История человечества есть не что иное, как смена настроений среди элиты. Это еще в начале прошлого века сформулировал итальянский философ Парето и даже вывел определенную цикличность, с которой меняются эти настроения.
Михаил ГУСМАН:
«ПОЛИТИЧЕСКИМ ЛИДЕРАМ НАДО КАК ЛЕКАРСТВО ПРОПИСЫВАТЬ САМОИРОНИЮ»
На смену лидерам с психологией «львов», консерваторам, приходят «лисы», авантюристы, которые ведут общество к кризису, после чего их, в свою очередь, смещают «львы» — такой вот бесконечный круговорот. Современное мировое сообщество на восемьдесят процентов состоит из «лис».
Так считает Михаил Гусман, зам. гендиректора ИТАР-ТАСС и ведущий программы «Формула власти». Судить об этом у него есть все основания. В последнее время он с завидной регулярностью общается с лидерами ведущих мировых держав. Его собеседниками были президенты Америки, Франции, Чили, Финляндии, короли Испании, Норвегии, Дании. Так что он в курсе не только их политических настроений, а стало быть, и их политической состоятельности, но и психологического самочувствия. Как выясняется, это едва ли не самое важное
— Михаил Соломонович, вот вам лист бумаги, ручка. Нарисуйте себя, пожалуйста.
Гусман легко подчиняется: «Принимаю любые технологии!» Рисует. Получается игривая рожица. Тест из популярного психологического сборника, но наглядный. По тому, как расположил лист бумаги (вертикально) и выбрал место для рисунка (верхняя часть листа), сразу можно констатировать:
— С самооценкой у вас, Михаил Соломонович, все в порядке. Но в силу этого же не видать вам большой власти... Как утверждают некоторые ученые психологи, в политику идут люди очень определенного типа. С комплексом неполноценности. Правда, во власти компенсируются...
— Безусловно, нужно обладать особой психикой, чтобы избрать эту профессию... Приведу пример. Ни вы, ни я не изберем профессию палача. Но она же существует. И для кого-то — просто кусок хлеба... Понимая это, смешны какие-либо дальнейшие обсуждения, типа: резко он включает рубильник электрического стула или мягко...
— А не возникало ощущения, что большие политики — они малость... как бы это сказать...
— Политика — это очень серьезное занятие. Требует огромных человеческих ресурсов.
— Михаил Соломонович, вы мыслите уже как настоящий дипломат. Но ведь в истории было и немало политиков, которые сами признавались в своем политическом невежестве. Вспоминают Рейгана, которому подсовывали президентские директивы, он чуть ли не глядя их подписывал.
— Конечно, у всех есть маска, даже несколько. И очевидно, что чем слабее лидер, тем больше имиджмейкеров вокруг него. Нельзя и другое забывать: в цивилизованных странах политика преследует две цели. Одна, высокая, — служение своему народу и стране. Вторая, и это нормально, — реализация собственных амбиций. А вот в неразвитых странах и некоторых иных политика часто служит лишь одному — легкому обогащению ее присных. Надо признать, она для очень многих блестящий механизм достижения узкокорыстных потребностей. Недавно в Индонезии, одной из самых коррумпированных стран, мы на эту тему говорили с ее президентом Магавати Сукарнопутри. Впрочем, эта тема, как вы понимаете, актуальна и в нашей стране.
— И все же психологическая ущербность политика на первый взгляд кажется чем-то несущественным. Однако часто именно это провоцирует его на всяческие, мягко говоря, экстравагантности. Так, Трумэн в свое время «уронил» бомбы на Японию, Никсон раздул войну во Вьетнаме, Клинтон устроил бомбардировки Югославии. Список можно продолжить. Все это свидетельства того, как политик расписывается в собственной беспомощности, вот и хватается за гранатомет. Наверняка политиков подобного типа вы знали, как говорится, в лицо. Есть что сказать?
— Безусловно, есть, но... Большинство из моих собеседников и поныне действующие политики. И в такой ситуации, по моральным принципам, лучше это оставить для будущих мемуаров.
— Понятно, внутренние инструкции, конфиденциальность, протокол... Но все же вот вашим собеседником был Буш-младший...
— Он человек убежденный, верующий и цельный. Он искренне, на мой взгляд, считает, что им руководит некая высшая сила, что жребий пал на него...
— Судя по последним событиям, вам не кажется, что обычно эта высшая сила заводит куда-то не в ту сторону?
— Не кажется. «Туда» или «не туда», политик решает сам. Я все воспринимаю достаточно органично. Есть понятия: одобрять и понимать. То, что происходит, мне понятно — логическая, политическая, прагматическая, стратегическая цепочки. Но это не значит, что я все одобряю...
— Тонко формулируете!.. Тогда возьмем пример из истории. Американского президента Джонсона в свое время очень печалило, что его вьетнамская кампания не вызывала бурной поддержки в стране и в мире. Как вспоминали потом его близкие советники, он очень переживал, что его не любят, не ценят, не понимают. И часто, получив негативные отклики, тут же отдавал приказ об очередной бомбардировке Вьетнама. Так вот справлялся с печалью.
— Не хочу быть восторженной институткой, говоря, будто все власти предержащие несут на своем челе только печать благородства и мудрости. С другой стороны, имея возможность профессионального журналистского общения со многими нынешними мировыми лидерами, говорю ответственно: глупых глаз я не видел. Не станем брать в расчет всякого рода путчи и перевороты, когда до власти дорываются какие-то бесноватые ефрейторы или еще более бесноватые генералы. Как правило, в странах, где народ волен избирать своих руководителей парламентским путем или общенародным голосованием, к руководству приходят люди действительно достойные.
— Вменяемые.
— Вменяемые, адекватные, каждый из которых достоин отдельного рассказа. Хотя я прекрасно понимаю: бывает, когда случается некий «проект». Когда обстоятельства складываются так, что выдвигается фигура...
— Компромиссная, случайная, на это намекаете?
— Точно. Примеров таких история знает много. Недавно столкнулись с парадоксальной ситуацией. В нашу программу мы пытались пригласить президента одной не очень большой европейской страны. Вроде бы все договоренности уже были в силе. Но в итоге он уклонился от встречи.
— Чем мотивировал?
— Пресс-секретарь встретился с нами и дружески, за чаем, сказал: президент сам осознает, что является случайной фигурой и даже немного стесняется своего положения, поэтому-то столь обстоятельное интервью для него и нежелательно.
— Я бы на вашем месте обязательно назвала имя этого героя. Мало кто так честно себя оценивает...
— И все же по моральным принципам не стану... А бывали случаи, когда нам отказывали в интервью, а потом выяснялось, что главе государства даже не было об этом доложено. Так было, когда мы ожидали беседы с Вацлавом Гавелом. За пару дней до записи из секретариата позвонили и сказали, что встреча откладывается, Гавел заболел. Но у нашего спецкора в Праге Игоря Шамшина был номер мобильника Гавела. Он связался с ним. Оказалось, президент был даже не в курсе!
— Неужели?
— Представьте себе.. Но мы встретились с Гавелом. Он произвел на меня сильнейшее впечатление. От этого человека исходила очень теплая аура внимания к собеседнику. Он пытался раскрыть свое видение любой темы, какая бы ни затрагивалась в разговоре. Причем не отделывался какими-то проходящими фразами и в то же время не старался быть слишком пафосным. Он настолько глубок и умен, что ему не надо было это изображать.
— Возьмем лидера иной школы, с другого континента. Вы, я знаю, встречались с Цзян Цзэминем.
— Правда, он уже, как говорится, уходящая натура. Но мне, повторю, и легче говорить о тех, кто уже ушел из власти. Цзэминь — выдающаяся личность! Как удивительно тонко и точно он цитировал во время нашей беседы классиков китайской поэзии!
— А есть нечто, что принципиально отличает западного и восточного политиков?
— На Востоке не случайно высокие посты занимают люди, десятилетиями изучавшие этику и эстетику своей культуры. Ведь недаром Пекин, к примеру, называют столицей Поднебесной... С другой стороны, «западная ментальность», «западные ценности» тоже отнюдь не досужие домыслы. И я как журналист должен учитывать все это при разговоре с западными и восточными политиками. Возьмем, к примеру, понятие политкорректности. На Западе и Востоке оно означает подчас абсолютно разные вещи.
— Вспомните тогда самого политкорректного своего собеседника.
— Глава одной очень уважаемой европейской страны, который до поста президента был мэром крупнейшего города, в общем, имя его на слуху...
— Снова не назовете?
— ...Думаю, уже сами догадались. Так вот, я был удивлен тем, насколько выверенно, не отступая ни на йоту, как мне показалось, от внутренних зажимов, он отвечал на вопросы. Чувствовалось, что политическая жизнь привела его к той степени внутреннего ограничения, которую он уже не в силах преодолеть. Я его, допустим, спрашивал: «Ваш любимый город страны?» Не моргнув глазом, он отвечал: «Я люблю все города моей страны!» И еще я понял, как важно, чтобы политик умел на себя взглянуть со стороны. Если хотите, имел бы в своей «домашней аптечке» столь сильное лекарство, как самоирония.
— А все большее количество женщин у власти, на ваш взгляд, это тоже дань политкорректности?
— ...Я недавно читал мемуары Маргарет Тэтчер. Потрясающая женщина. Потрясающий политик. Но не сочтите за мужской шовинизм, мне кажется, что ее случай — больше исключение, чем правило. Притом исключение блестящее.
— Вот именно, женщина и власть — сплошное противоречие?
— Почему же? Мы делали передачу о президенте Финляндии, Тарья Халонен — весьма деятельный политик. Она в свое время даже возглавляла общественную организацию по защите сексуальных меньшинств. Замечу, при избрании это только прибавило ей популярности. Весьма уверенный в себе политик и в то же время прекрасная дама президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга. Так вот, должен отметить, что высокая политическая миссия не мешала этим лидерам иметь милые женские увлечения. К примеру, Вике-Фрейберга обожает выращивать цветы и может часами о них говорить. У Халонен есть любимая кошка, которая откровенно хозяйничает в ее доме. Или наша последняя по времени встреча с президентом Панамы Мирейей Москосо. Она просто излучает обаяние. При этом президент страны, где в XX веке одних путчей и военных переворотов было, чтобы не соврать, штук сорок. Один бывший диктатор Норьега чего стоит! Муж Мирейи, Арнульфо Ариас, в свое время трижды избирался президентом и трижды военными был свергнут с поста. Словом, личность в политике известная. Мирейя работала у него секретарем. У них была очень большая разница в возрасте. Так вот, когда Ариас ушел в мир иной, Мирейя создала свою партию. И в том числе благодаря памяти о муже стала президентом. И это часто бывает в политике — использование чужого ореола...
— Вот оно, политическое мифотворчество.
— Конечно! Вся политика состоит из мифотворчества... А продолжая разговор о женщинах-лидерах, лишь добавлю: есть качества для политика, которые изначально присущи только мужчинам.
— Какие же?
— Быстрота реакции. Мужчины более реактивны, в политике это немаловажно.
— А еще? Наверняка это можно углядеть и на бытовом уровне. Скажем, стандартный кабинет человека более или менее власть имущего сводится к наличию портрета вождя и флага страны. Кстати, все это есть и у вас. И вот что еще. В центре в рамочке висит примечательная директива: «Высокая политическая бдительность — действенное и острое оружие в борьбе со шпионской и другой подрывной деятельностью наших врагов...» При всем юморе, по-моему, символично. Это то, что я у вас подметила. Вы же могли заглянуть в рабочий кабинет самих вождей. Что там?
— Обычный набор привычных для нормального человека предметов... Потом, мы ведь, как правило, общаемся в апартаментах, которые специально предусмотрены для интервью. Но особо жесткие условия были поставлены в двух случаях, когда речь шла о великих державах. В Пекине нам выделили один из залов резиденции Цзян Цзэминя. А в Белом доме заранее подготовили картографический зал. Причем в этом зале мы сидели около камина, над которым висела карта завершающего этапа Второй мировой войны. Очень символично. Бывали случаи, когда нашей команде разрешалось выбирать «картинку» для беседы. В кабинете у ныне уже бывшего президента Литвы Адамкуса я заметил одну любопытную деталь. Фотография его жены была вмонтирована прямо в телефонный аппарат! Мне показалось это очень трогательным.
— А принимают все строго по протоколу? Или кто-то допускал, к примеру, чайные церемонии? Во время таких пауз тоже ведь много всего можно подметить.
— После съемок президент Чили Рикардо Лагос пригласил нас к себе в дом, весьма и весьма скромный. Мы были в гостях у президента Панамы. Но тут опять мы вступаем на «минное поле» в поисках...
— Чего-то человеческого... Потому что с телеэкранов все лидеры так похожи, словно из одного «инкубатора».
— Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет.
— Но есть невербальный уровень общения. Ведь иногда красноречивее слов «говорит» то, как человек подает руку. Открытой ладонью вверх или слабо, пассивно. Как сидит во время беседы. Откинувшись в кресле, самодостаточно. Или зажимается: нога на ногу. А то вдруг бывает, отвечая на вопрос, скрещивает руки на груди, так тут ясно, что лучше не продолжать, — не хочет человек об этом говорить.
— Это верно. Но и тут есть несколько обстоятельств. Прежде чем в нашем присутствии человек позволит себе какие-то естественные проявления, мы должны его расположить к себе. Только после этого могут возникнуть формы общения, выходящие за рамки протокола.
— С кем удалось, а с кем так и не удалось выйти за рамки протокола?
— Поймите правильно. Главы государств — это опытные, умные, подготовленные профессионалы. Они же осознают, в каком жанре мы работаем. Потом, к примеру, во время интервью с американским президентом рядом стоял человек с секундомером, который отслеживал лимит времени, выделенный на беседу.
— Уложились?
— Да, слава богу, до секунды.
— Если обобщить, вы поняли, что тянет людей во власть?
— Мотивация у всех разная. Чаще звучат такие формулировки: власть — это доверие. Или ответственность. А Назарбаев сказал: «Власть стимулирует мужчину...» Кстати, для всех собеседников у меня есть общий вопрос: «Какова на вкус власть?» Ужасно интересно слушать ответы. Причем даже не то, что говорят, а как говорят! Можно углядеть даже определенную закономерность: чем большим властолюбием знамениты наши герои, тем больше лукавства в их ответах. Типа: «Власть такая тяжелая, горькая!» И так далее.
— И все-таки в это можно поверить, особенно, если судить по тому, какой часто «обвал лица» получается у человека после того, как он попал во власть.
— Еще заметнее, когда потом ее лишился. В этих случаях политики начинают тушеваться, чуть-чуть пришептывать, будто даже шепелявить...
Мне кажется, что власть — это уникальное лекарство, может, даже наркотик. Точнее, наркотик и лекарство в одной таблетке. Невероятно сильный инструмент, гоняющий адреналин. Ведь происходит гигантская мобилизация ресурсов. Болезни даже отступают!
— У артистов на сцене все так же.
— Конечно! Или как на войне, когда люди не болеют. К нам на интервью президент Германии Йоханнес Рау вышел с температурой в тридцать девять. С президентом Словении Миланом Кучаном мы встречались через шестнадцать часов после того, как он перенес операцию на почке. И тут можно говорить только об их личном мужестве и ответственности. На самом деле это и отличает настоящего политика от неполитика. Президент Коста-Рики Мигуэль Родригес Эчеверрия много лет был врачом-психиатром, потом 25 лет вел самое популярное ток-шоу на телевидении, сейчас стал президентом. По большому счету, он всю жизнь занимался одним — социальными коммуникациями. С той лишь разницей, что как психиатр нес ответственность перед конкретным пациентом, как телеведущий — перед своей аудиторией, а теперь как президент — перед всем народом.
— А чувствуется разница в харизме человека, который сознательно пришел к власти, и тем, кому власть досталась по наследству? Вот одно из последних ваших интервью было с герцогом Люксембургским Анри. Известный любитель яхт и «ягуаров», что и видно по его симпатичному лицу, не очень обремененному тяжелой ответственностью...
— И вместе с тем он в высшей степени достойно несет монархическую миссию, которая ему досталась от его отца, великого герцога Жана. Очень повезло датчанам. У них совершенно фантастическая королева Маргрете II. Нет, монархи отнюдь не условные фигуры, а действительно выдающиеся личности. Они с первых дней осознали свой долг...
— И его выполняют?
— Служат своему народу. Это высшая миссия. Я понимаю теперь, почему сегодня почти все датчане и шведы и большинство англичан поддерживают монархию. В России это уже вряд ли возможно, чисто шекспировская ситуация — прервалась связь времен.
Сравнивать нас сегодня с Западом — все равно что сравнивать лес и высаженный садовником сад. У нас в головах сплошные политические джунгли. А на Западе люди ходят по саду. Им могут не нравиться направления дорожек или деревья в саду. Но они вольны выбирать — те деревья, под которыми удобно посидеть, те дорожки, по которым комфортно ходить...
— С другой стороны, респектабельности нам уже не занимать, во всяком случае, умеем себя показать.
— Да, респектабельные одежки — если подразумевать под этим не только собственно одежду — сейчас могут позволить себе очень многие. Но, понимаете... Дело в том, что людей с большими деньгами в мире довольно много — и на Гаити, и на Филиппинах и еще черт знает где. И не только наши могут на месяц закрыть французский горнолыжный курорт, скупив его, что называется, на корню. Это вызывает восторг... у местных лавочников и владельцев гостиниц. Но признание мировой элиты вряд ли обеспечивает. Это пар, который должен выйти. Пока еще не вышел.
Знаете, как Виталий Игнатенко замечательно точно определяет некоторых представителей так называемой новой элиты? «Люди с высшим образованием, но... без среднего». У человека может быть любое количество денег. Но в цивилизованном мире, в серьезных городах на Западе есть целый ряд домов, олицетворяющих культурную, экономическую, интеллектуальную элиту мира, в которых — вне зависимости от суммы его капитала — он все равно принят не будет... Годы нужны, чтобы себя окультурить.
— Другой вопрос — захочет ли сама элита тратить на все это время, усилия?
— Конечно, нынешние молодые хлопцы, у которых денег N+1, то есть немерено, уже многое упустили, не наверстать. Но их внуки, очень надеюсь, и будут нашей элитой — с наследственным капиталом плюс, обязательно (!), хорошим образованием.
Сейчас во многих американских домах, особенно где-нибудь на Среднем Западе, седовласые люди гордо демонстрируют портреты своих предков, поясняя: «Вот мой дед, он был о-го-го!» Но мы-то знаем, что сей милый дедушка в 30-е годы любил пострелять на улицах Чикаго. Ну а к внукам его все пришло уже через мифы и легенды. И у нас так будет. Когда? Считайте сами.
Майя ЧАПЛЫГИНА
На фотографиях:
- У ПРЕЗИДЕНТА ЛАТВИИ ВИКЕ-ФРЕЙБЕРГИ ЕСТЬ СВОЙ СПОСОБ САМОТЕРАПИИ — ОНА ОБОЖАЕТ ВЫРАЩИВАТЬ ЦВЕТЫ И МОЖЕТ ГОВОРИТЬ О НИХ ЧАСАМИ
- С МИХАИЛОМ ГОРБАЧЕВЫМ, КОТОРЫЙ, ПО МНЕНИЮ ГУСМАНА, ЗНАЕТ ФОРМУЛУ ВЛАСТИ
- ПРЕЗИДЕНТЫ: КИРГИЗИИ АСКАР АКАЕВ И ГЕРМАНИИ ЙОХАННЕС РАУ (ОДИН ИЗ САМЫХ ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫХ ПОЛИТИКОВ)
- КОРОЛЕВА ДАНИИ МАРГРЕТЕ II ПОДДЕРЖАЛА СЕМЬЮ РОМАНОВЫХ, КОГДА ОНИ ПРЕДЛОЖИЛИ ПЕРЕНЕСТИ ПРАХ ИМПЕРАТРИЦЫ МАРИИ ФЕДОРОВНЫ, УРОЖДЕННОЙ ПРИНЦЕССЫ ДАТСКОЙ, В ПЕТРОПАВЛОВСКУЮ КРЕПОСТЬ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
- ПРЕЗИДЕНТЫ ПАНАМЫ И КОСТА-РИКИ — САМЫЕ ГОСТЕПРИИМНЫЕ И РАДУШНЫЕ ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВ
- ДЖОРДЖ БУШ ДАЖЕ ШУРУПЫ ЗАВИНЧИВАЕТ, РУКОВОДИМЫЙ ВЫСШЕЙ СИЛОЙ
- ПРЕЗИДЕНТ ИНДОНЕЗИИ, ОДНОЙ ИЗ САМЫХ КОРРУМПИРОВАННЫХ СТРАН, МАГАВАТИ СУКАРНОПУТРИ
- ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВ ПОЛЬШИ И СЛОВЕНИИ: АЛЕКСАНДР КВАСЬНЕВСКИЙ И МИЛАН КУЧАН
- ПРЕЗИДЕНТ ВЕНГРИИ ФЕРЕНЦ МАДЛ И ЯРАЯ ЗАЩИТНИЦА СЕКСУАЛЬНЫХ МЕНЬШИНСТВ ПРЕЗИДЕНТ ФИНЛЯНДИИ ТАРЬЯ ХАЛОНЕН
- ВАЦЛАВ ГАВЕЛ, БЫВШИЙ ПРЕЗИДЕНТ ЧЕХИИ, И ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВО ДАЛАЙ-ЛАМА XIV (ТЭНЗИН ГЬЯЦО), НОБЕЛЕВСКИЙ ЛАУРЕАТ
- В материале использованы фотографии: из личного архива, Reuters