«Я НЕ ДИНОЗАВР, Я ТОРФ»

Почему у нас нет и не будет дефолта? В нашей стране творятся загадочные вещи. Все знают, что для процветания страны нужны инвестиции. Все знают, что при большой инфляции инвестиций не бывает. Все знают, как эту инфляцию убрать. Но никто ничего не делает! Почему? Бывший министр финансов России, ныне наймит частного капитала, Александр Лившиц отвечает на этот вопрос, а также открывает глаза на наше «дефолтное» прошлое и пророчествует о нашем экономическом будущем

Александр ЛИВШИЦ:

«Я НЕ ДИНОЗАВР, Я ТОРФ»

ЗАПАХ ДЕФОЛТА

— Александр Яковлевич, на дворе вторая половина месяца августа. В душах большого количества российских граждан в эти дни царят трепет и смятение: что день грядущий нам готовит? Вы в ночь с 17-го на 18-е спокойно спали?

— Вполне. К счастью, над нашей страной тень дефолта сейчас не витает. Центр экономического катаклизма сейчас переместился в Латинскую Америку, откуда я, кстати, только что прилетел. Там сейчас кризис. Причем ситуация как две капли воды похожа на то, что было у нас в 1998 году, в год кризиса. Там сейчас налицо все четыре обязательных признака дефолта. У нас — ни одного.

— Давайте их перечислим, что ли. Люблю, когда меня грамотно успокаивают.

— Хорошо, хотя от беспокойства лучше все-таки валерьянку пить. Первый и главный симптом дефолта — наличие дефицитного бюджета. Мы этой «болезнью» страдали все последние годы. При том что каждый год в компьютере министра финансов готовился хороший бюджет. Не хуже нынешнего. Но каждый год из него делали плохой. Потому что была очень сильная конфронтация исполнительной и законодательной систем власти, расходная часть бюджета постоянно дописывалась и корректировалась. Само собой, в сторону увеличения. Сейчас этой конфронтации нет — наш бюджет с профицитом, поэтому угрозы кризиса нет.

Второй момент дефолта, вытекающий из дефицитного бюджета, — это большие заимствования. Сейчас заимствования маленькие, поэтому отсюда угрозы тоже нет. Третий момент. На нашем рынке в 90-е годы было обилие иностранцев, причем иностранцев, приходивших на время зашибить деньги, заработать по-быстрому, зафиксировать прибыль и отвалить. Это были спекулятивные бумажные инвесторы.

А здесь, как в стаде баранов, понимаете? Если вожак куда-то баранов повел, остальные не спрашивают, надо им идти или нет. У них нет своей воли, нет мозгов. Они идут все вслед за вожаком. Иностранцы на рынке обычно являются вожаками. Если страна чуть-чуть покачнулась — эти вожаки сразу кидаются прочь, за ними вся орава, начинается финансовая паника, которая тоже может привести к кризису. Этого фактора у нас сейчас тоже нет, поскольку у нас и иностранцев нет. Даже если у нас случатся какие-то трудности, убегать из России сейчас некому, и это хорошо.

— Чего ж хорошего — просто от нас все уже убежали...

— И хорошо, что убежали. И мы не хотим, чтобы они к нам возвращались. Пользы от них как от козла молока... Наконец, четвертый признак дефолта — жесткий валютный курс. У нас он последние годы плавающий — нет необходимости держать этот изнуряющий коридор. Вот четыре фактора дефолта, и все четыре у нас отсутствуют. А в Латинской Америке они присутствуют все! Понимаете?

Я вел там интенсивные переговоры, встречался с президентом Уругвая, с вице-президентами и министром иностранных дел Бразилии, с очень большим количеством людей... Я видел это изнутри! Это поразительно. Это 12 тысяч километров от Москвы, но это абсолютно то же, что было у нас, один к одному.

Называю по очереди. Дефицит бюджета Уругвая — 4% ВВП, для них это большой дефицит. Ожидаемая инфляция 2002 года — 24%. В банках и на рынке госбумаг обилие иностранцев. Народ забирает в массовом порядке деньги из банков. Там уже брошена паническая команда: «Все на выход с вещами и деньгами!» Впереди вожаки, эти иностранные спекулянты, за ними все стадо.

А самое страшное, что Уругвай очень демократичная страна. Как Россия. Там есть президент, у него много власти, но очень сильная левая оппозиция — Широкий фронт называется. Они начали выводить страну на забастовки, и сейчас уже почти весь Уругвай бастует. До этого они мешали принимать законы, которые были нужны для стабилизации экономики, портили бюджеты. Это такая ситуация, когда все сидят в одной лодке, в ней пробоина, часть людей выгребает воду и конопатит дно, а часть критикует, говоря: «Лодка неправильная! Форма не та! Плывет не туда!» Вам это ничего не напоминает? Сходство с нашими левыми меня поразило, абсолютно то же, что было у нас.

И еще, у них та же надежда, что была когда-то у нас: «Придет МВФ и нас спасет».

А кредиты МВФ там действуют так же эффективно, как керосин при пожаре. Они мгновенно сгорают. Что происходит, когда в страну приходят деньги фонда? Начинают радоваться спекулянты: теперь из страны есть что вытаскивать. Для экономики пользы никакой. Хотя здесь все зависит от того, как далеко зашла паника. Если люди только начали пугаться дефолта и узнают, что МВФ золотым дождем осыпал страну, то их можно переубедить. Но если иностранные бараны пошли на выход, то МВФ в этой ситуации работает, как керосин.

И конечный результат, я им говорил, будет как в России. Одно воспоминание, два скандала и три уголовных дела. Хотя чисто по-человечески их жалко. Очень радушный народ, спокойная страна, свыше трех миллионов жителей, семь коров на душу населения, сплошной экспорт мяса, лимонов и прочих фруктов. Жили замечательно, все было хорошо, и на тебе... У них, у уругвайцев, сейчас в ходу такой термин — «танго втроем». Их зажали: Бразилия с одной стороны, Аргентина с другой. Когда в этих странах что-то происходит, уругвайцев крутит и вертит в том же направлении. География — фактор сильный, но нельзя все объяснять только ею. Даже если они сейчас выплывут и спасутся, но снова отложат реформы, то от потрясений они не гарантированы. Точнее, наоборот — они им гарантированы. Ведь широкую приватизацию в стране проводить еще не начинали, почти все государственное.

— А такой очаг воспаления на другом полушарии влияет на другие рынки?

— Конечно влияет. Казалось бы, мы далеко, нам-то что до этого Уругвая, 12 тысяч километров... Но влияние есть, и существенное. Рынок портят. Все дело в том, что наш рынок и наша страна до сих пор относятся к переходной экономике. Это развивающийся, «появляющийся» рынок, если дословно переводить с английского, наш экономический ярлык.

Для крупных иностранных инвестиционных фондов и финансовых компаний все развивающиеся страны — это «появляющийся» рынок, единое целое. Без персональной дележки на российский рынок, латиноамериканский, африканский... Поэтому стратегии, лимиты ввода и вывода денег определяют для всех сразу и на всех вместе.

И если в каком-то сегменте развивающегося рынка болячка, воспаление, то это распространяется на всех. Иностранные кредиторы не отказывают нам в деньгах. Они не отказывают в покупке российских бумаг. Но они требуют за эти услуги более высокий процент, за риск. Такова логика мировых финансов.

Как это конкретно на нас повлияло? Мы отложили выход на рынок с новыми бумагами «Лукойла». Потому что рынок и так слабый, а тут его еще латиноамериканцы раскачали. Правительство заявило, что поостережется пока выводить евробонды, тоже по этой причине.

— На одном конце света простудятся, на другом чихают. Несправедливость.

— Да ладно вам, не расстраивайтесь. Ничего страшного, если и потерпим с размещением этих бумаг.

БОЛЬНОГО СТОИТ ЛЕЧИТЬ

— Давайте все-таки поближе к нашим баранам. Какой сейчас диагноз у российской экономики? Какие «виды на урожай»?

— Внешне все хорошо. Да, следов дефолта никаких нет, почти нет. В экономике несколько лет был спад, теперь подъем. Был дефицит бюджета, теперь профицит. Резервы Центробанка колоссальны, выше всяких потребностей. Иностранцы нас в целом простили, повышают рейтинги, дали рыночный статус.

Кого они не простили, так это наши банки. С теми, кто их «нагрел», они дела иметь больше не будут. Если попал в этот «черный список», то навсегда. Кстати, некоторые наши крупные банки сменили вывески именно поэтому.

— А в список включаются названия банков или фамилии банкиров?

— Банков. В этот список попадают те, кто их «надул», не расплатился, нарушил обязательства. Правда, сейчас ко всем российским банкам относятся очень настороженно, вне зависимости от кредитной истории. Само словосочетание «российский банк» их уже настораживает. Гораздо лучше отношение к промышленным предприятиям. К нам («Русскому алюминию»), к нефтяникам, к «Газпрому». Готовы давать взаймы, и на длительные сроки, и на льготных условиях...

Но это я отвлекся. Теперь, значит, какой диагноз у экономики... Вполне удовлетворительный. Пока. Хотя есть целый ряд вопросов, которые вызывают беспокойство. Главный — как поддерживать рост. Вот в своих предварительных вопросах вы упоминали «спор Путина с Касьяновым». А я не думаю, что такой спор на самом деле есть и что он вообще может быть. Я насмотрелся в свое время и на президента, и на премьеров. Так вот: один — начальник, а другой — исполнитель. Да, он второе лицо в государстве, но он всегда только второе. Спорить могут министр с советником, вице-премьер с председателем банка, но не премьер с президентом. Правда, от отсутствия спора проблема не решается. Вопрос о том, как поддержать рост экономики, которая сейчас заметно выдыхается, остается.

— Да ладно вам, не рост, а смех один: 2 — 3% в год в пределах статистической погрешности...

— Да нет, рост остался, но он действительно стал маленьким и незначительным. Хотя правительство продолжает делать хорошие прогнозы, сегодня вот получил, что в 2004 и 2005 годах у нас будет соответственно 5% и 6% роста.

Я, правда, не могу понять почему. Может, точно известно, что мировой рынок скоро улучшится и мы туда загоним еще больше нефти и алюминия? Не факт. Мы, алюминщики, не имеем подобных хороших прогнозов! По нефти тоже нет. Скорее всего, такого подарка, которым была цена за нефть в размере 30 долларов за баррель, нам мировой рынок больше не сделает. Что еще мы можем продавать? Оружие? Тоже сомнительный фактор роста.

Остаются еще внутренние резервы. Но чтобы был рост за счет внутреннего рынка, нужны вложения, нужны инвестирования в экономику. А она у нас очень старая, и это очень серьезная проблема. У нас очень старые производственные фонды. Это главная проблема, которую надо как-то решить, но я пока не вижу и не знаю как.

— Но другие развивающиеся экономики эту проблему решают?

— Россию очень трудно с кем-то сравнивать.

— Китай!

— Cовершенно другая политическая система, совершенно другое законодательство и много чего еще другое. Да, Китай демонстрирует высочайший динамизм, это надо признать, но и там есть свои проблемы. Ведь этот рост в Китае, он очень неравномерен. Там есть районы, где экономическая ситуация отнюдь не благополучная.

И вообще я не считаю подобную постановку разумной, я не сторонник сравнений. Почему мы опять кого-то должны догонять и перегонять? Мы должны думать только о себе. Быстрее мы, медленнее кого-то — мне абсолютно на это наплевать, честное слово. Кого мы догнали, кого перегнали — мне просто неинтересно. Наша персональная задача — как обеспечить рост, причем рост ускоренный.

Простейшие инструменты, с помощью которых это можно сделать, понятны, о них на каждом углу говорят. Пока без особого толку.

Первейшее дело — добиться низкой инфляции. Простейшая же вещь, но инфляция в этом году в лучшем случае будет 14%! Это мертвая хватка для предпринимателя. Допустим, я хозяин маленького заводика, производящего зажигалки (А. Я. берет со стола свой «Ронсон» и демонстрирует мне свою «примерную» продукцию). Я хочу расширить производство. Мне нужны привлеченные средства. Я иду в банк, мне говорят: «Инфляция 14%, банку тоже что-то нужно заработать, значит, кредит под 20%». Хорошо. Я начинаю считать: 14% — инфляция. 6% — банку. А мне? Мне ведь тоже свой процент нужен! А иначе зачем я зажигалки делаю? Значит, мне надо добиться на производстве рентабельности в 25%. А где я возьму такой проект? Проекты с такой прибыльностью существуют только в энергетическом секторе, в нефтянке. А остальная экономика? Она на таких оборотах не тянет. Вот она и стоит!

Есть, правда, еще иностранные инвестиции. Они подходят, слава богу: BP купила кусок «Седанко», «Газпром» размещает свои бумаги на миллионы долларов... Все замечательно, но где эти инвестиции? Есть ли они еще хоть где-нибудь, кроме энергетического сектора? Почти нет. При этом они сейчас не боятся риска. Риски в России сейчас не так велики, экономические, политические и прочие. Но западные инвесторы на нашем рынке просто не могут заработать. Мы не окупаемся. На Западе нет людей, которые будут вкладывать в Россию только потому, что они любят русский язык и Льва Толстого. Они вкладывают для прибыли.

— Значит, надо снизить инфляцию и жить счастливо.

— Да я тоже так думаю. Но вот у правительства планы пока такие — только к 2005 году нам обещают инфляцию в 6 — 8%. Я скажу для сведения, последние полгода инфляция на Украине составляет 0%, даже меньше, там не то что не растут цены, они снижаются. Понимаете? В Литве инфляция 2%, в Польше — 4%. Я просто беру наших соседей. А у нас 8%, и только через три года! Ну почему им можно, а нам — нет?

Почему? Я не знаю. Я сам хочу спросить у тех, кто этим управляет. Сейчас управляю не я. Я не знаю объяснения. Что они, не знают, как это делать? Знают. Но почему-то не хотят. Собираются делать все медленно, потихоньку, по 2%. А почему?

— Ну а все-таки, кто это делает: Минфин, Центробанк, ударники печатного станка или кто-то еще?

— А вот крайних не найдешь. Понимаете, я тоже задаюсь этим вопросом: кто это делает? Я наизусть знаю все аргументы властей предержащих. Что говорит Минфин: «У нас бюджет профицитный. Мы-то здесь при чем? Был бы дефицитный — мы были бы виноваты, а так — извините». Значит, Минфин чист. Идем к естественным монополиям: «А мы здесь при чем? — говорит РАО «ЕЭС». — Мы что, тарифы сами себе устанавливаем? Это все по решению правительства». То же говорит «Газпром», то же говорит МПС. Идем в правительство: «Да, мы им тарифы подняли, но это рост, это минимальная прибавка к инфляции, она погоды не делает». Значит, они тоже ни при чем. Идем в Центральный банк. И они говорят: «Мы ни при чем. Мы денежную программу выполняем, курс рубля держим. Остальное нас не заботит, мы за это не отвечаем». Итак, крайних нет, а инфляция — есть. Фантастика!

Я, конечно, могу сказать, что виноваты все. Виноват Центральный банк, который вынужден откупать валюту за рубли, потому что нет других инструментов, которые бы стерилизовали рублевую массу. Виноват Минфин, который каждый декабрь вываливает в экономику тьму денег. Виноваты все бюджетополучатели, которые всегда тратят уйму денег в конце года. Просто они понимают, что если не успеют истратить, то на следующий год им скажут: «Обошлись? Значит, вам меньше надо давать». А какое ведомство согласится на то, чтоб ему потом было меньше? Оно будет тратить на что угодно, и Минфин с этим справиться не может.

Знаете, когда я ушел из Минфина, из правительства, была весна 1997 года. В 1997 году инфляция была 11%. Сейчас нам говорят, что к инфляции в 11% мы придем в 2003 году. Шесть лет прошло, а они все берут этот пройденный рубеж. А почему? Почему нельзя быстрее, что мешает? Поймите, уж что-что, а как скрутить инфляцию, мы все знаем и умеем. За 90-е годы вот так научились. Ничего не стоит это сделать. Все инструменты для этого есть, они доступны и всем понятны. Любому экономисту. Нет, хотят убирать по проценту в год. Не понимаю...

Я ДАЖЕ НЕ ДИНОЗАВР, Я ТОРФ...

— Александр Яковлевич, а после госслужбы ваши привычки сильно изменились? После смены правительственного портфеля на дипломат топ-менеджера?

— Да нет, практически нет. У меня и потребности не изменились, и привычки. Единственное, что появилось, это возможность помочь друзьям. Я «отоварил» всех, помог всем, с кем я дружил. Конечно, не всем, а тем, кто в этом нуждался. На госслужбе я этого сделать не мог. Вот, пожалуй, единственное изменение.

— А какой хозяин строже? Кто больше спрашивает — государство или частник-олигарх?

— Вы знаете, с меня никто особо ничего не спрашивал. Я сам с себя спрашиваю. Таким уродился. С меня не надо спрашивать, я сам себя гоню вперед. Так было там, и так здесь. Ответственность примерно одинаковая, пожалуй, в бизнесе ответственность даже больше. Все же это своя копейка. Наша. Тех, кто работает в этом здании и на наших заводах. А там — немного абстрактное понятие «вся страна». Ощущение не столь острое.

— Не в этом ли причина того, что в государстве у нас нигде крайних нет, никто в полной мере ни за что не отвечает.

— Когда крайних нет — это обычная аппаратная ситуация. Обычная. Все мы знаем, как сделать так, чтобы я был не виноват. Все этому искусству обучились.

— Александр Яковлевич, а в Станкине вы сколько преподавали?

— Восемнадцать лет.

— Вы были теоретиком, правильно? Тяжело ли было теоретику сначала влезать в большую политику и федеральные финансы, а потом в более узкую алюминиевую практику?

— Понимаете, тут была одна тонкость. Да, я был теоретиком. Но в бытность свою в Станкине последние лет десять я занимался западной экономикой и поэтому был «белой вороной» среди моих друзей. Один из них писал докторскую про хозрасчет, другой — про планирование... А я читал заумные книги о том, как Рейган регулировал экономику США, что такое монетаризм и прочие вещи. И по этой теме защитил докторскую. Когда все это началось здесь и в реальности, мне было гораздо проще. У меня не было практики, я не работал в американском Минфине, но я знал, о чем идет речь, я знал, что это такое — экономическая политика в рыночной экономике.

Но зато мне пришлось учиться заново искусству госслужбы. Пониманию нравов, традиций и правил аппарата. У меня были очень хорошие учителя, самые лучшие, которым я вечно обязан. Это Виктор Васильевич Илюшин, первый помощник президента. И хотя возраст у меня был далеко не юношеский, мне было далеко за 40, но он меня учил с нуля. И, в общем, научил. Хотя не до конца. Потом были и другие учителя — Виктор Степанович Черномырдин. А вот после него я, пожалуй, уже умел все.

— А когда пришли в частный бизнес, я имею в виду в «Русал», здесь было много нового?

— Очень много нового. Это крупная частная компания. Здесь свои нравы и порядки среди топ-менеджеров. Они хорошие, но они другие, не совсем те, к которым я привык раньше. Потом, они все очень молоды. Самый «старый» здешний топ-менеджер моложе меня на семнадцать лет. Понимаете? Я даже не динозавр. Я торф. Я откуда-то там из глубин.

За ними, молодыми, угнаться непросто, но по моей линии пусть они попробуют угнаться за мной. Я в своем ремесле понимаю не хуже, чем они в своем.

МОЛОДЫЕ ЛЬВЫ

— Значит ли это, что в нашей стране уже появилось поколение молодых людей, которые умеют, могут и хотят?

— В том-то и дело, что уже появилось. Причем самое интересное. Это люди, управляющие не банками, это люди управляющие предприятиями, промышленностью. Это совершенно новое явление. Это поколение тех, кому сейчас от тридцати до тридцати пяти. В этом интервале, кстати, все топ-менеджеры «Русала». Недавно ходил поздравлять крупного топ-менеджера, который ведает корпоративным финансированием, привлечением средств на сотни миллионов, колоссальные деньги. Я ему говорю: «Олег, ладно, сколько лет-то?» — «29». Понимаете? И он отлично справляется! Это люди, для которых даже поколение Гайдара, Чубайса, Немцова — уже не ровесники, а старшие братья, а может быть, и отцы. Уже подходит новая генерация. Это исключительно талантливые люди, они рядом. Если через десять лет я узнаю про любого из тех, с кем сегодня работаю, о любом повороте его карьеры, я не удивлюсь ни на минуту.

Так сложилось, что переток самых талантливых людей в России сейчас идет в бизнес. Я часто думаю, что вот этих бы ребят, не только из нашей компании, но и из других тоже, посадить бы туда, в правительство, в госвласть. Насколько бы эффективнее и интереснее она работала.

Но это сложно сделать. Сейчас они не пойдут туда сами. Это понятно. Сейчас у них зарплата, которая несопоставима с любой государственной, здесь у них постоянные «челенджи», вызовы, когда надо решать судьбу сотен тысяч людей, которые на тебя работают, на твоих заводах.

— А эти люди, они со временем смогут своим ходом перейти в госаппарат, чтобы приносить пользу не только себе и своей фирме, но еще и своему государству?

— Примеры есть, но их немного. К примеру, я хорошо знаю президента «Импэксбанка» Юрия Исаева, который сейчас замминистра экономики, заместитель Грефа. Он как раз яркий представитель этого поколения 30-летних. Но пока этот процесс идет очень медленно, а хотелось бы, чтобы он шел поживее.

Эта практика очень хорошо поставлена в Америке. Вот человек приходит на госслужбу, растет. Проходит несколько лет, он «дорастает» до какого-нибудь министра. Потом приходит другой президент, и происходит смена кадров. Это обычные вещи, такая смена происходит почти везде, причем тотальная. Так произошло с демократами клинтоновского призыва, я просто всех их знаю, я работал с ними восемь лет. Среди них есть вот такие ребята (А. Я. показывает мне оттопыренный вверх большой палец). Люди с высочайшим талантом. Казалось бы, ну какая тебе разница, он же американец, ну что с того, что у него партбилет не тот, ну для чего его увольнять... Ни фига! Вот пришел новый босс, всех выметает, всех в отставку.

И они, как правило, уходят либо в университеты, либо в бизнес. Они выросли, получили опыт госслужбы, и они уходят в бизнес. А из бизнеса им на смену приходят молодые. Это круговорот, совершенно здоровый и нормальный.

И у нас он начался. Ведь мой пример не единичен. Сергей Дубинин пошел в РАО «ЕЭС», Сергей Алексашенко — в «Интеррос», Андрей Бугров, наш директор в Мировом банке, Олег Сысуев — в «Альфе». Я могу и дальше называть. Этот процесс пошел, нормальный, здоровый процесс. Бизнес стал в нас нуждаться.

Это очень хороший позитивный процесс. А вот встречный — подпитка госвласти бизнес-молодежью — пока гораздо слабее, это пока ручеек, не река.

— Но со временем это произойдет?

— Наверное. Я на это надеюсь. Все-таки мы все учимся, в том числе и наше государство.

Дмитрий АКСЕНОВ