«Круглый стол»
ПОТОКИ, ПОВЕРНУТЫЕ ВСПЯТЬ
Уже решено: финансовые потоки Пенсионного фонда постепенно потекут в инвестиционные программы. Более того, все ветви власти уже договорились, что доступ к накопительной части пенсионных резервов — куда в первые два года отчисления составят 3% от социального налога и по скромным подсчетам оцениваются в три миллиарда долларов — будет открыт для негосударственных организаций. Куда расходоваться пенсионные средства не будут, тоже известно: в прирост товарных запасов и на выдачу кредитов. А куда именно направятся финансовые потоки — вот в чем вопрос
ВЛАСТИ ОБЕСПЕЧАТ УТЕЧКУ КАПИТАЛОВ ЗА РУБЕЖ?
МИХАИЛ ЭГОНОВИЧ ДМИТРИЕВ, ЗАМЕСТИТЕЛЬ МИНИСТРА ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ И ТОРГОВЛИ
— Давайте разберемся с социальными гарантиями: например, такая организация, как Федерация независимых профсоюзов, уже встала в оппозицию к той части программы Грефа, которая касается социальной роли государства. А что профсоюзы думают о вашей реформе?
— Сейчас есть Фонд социального страхования, который в значительной мере управляется профсоюзами. А с передачей всех функций по контролю налоговых платежей в казначейство, скажем так, ослабляется возможность влияния профсоюзов на финансовые потоки.
— Да, как раз о финансовых потоках. Вы даете право кому-то распоряжаться деньгами Пенсионного фонда, вкладывая их в акции предприятий. И даже с обязательным привлечением, как написано в программе, средств в государственные ценные бумаги. Не слишком ли велик риск? А что касается государственных бумаг, то тут уже вообще, извините, никакого доверия. Какие вы можете обеспечить гарантии надежности вклада?
— Все на самом деле гораздо сложнее. Отнюдь не значит, что мы выберем сейчас пять — семь предприятий и вложимся в большой пакет ГКО. Сейчас как раз и стоит задача минимизировать риски. А минимизация рисков обеспечивается большой диверсификацией вкладов.
— Так вы уже формируете инвестиционный портфель?
— Сейчас речь идет только о выработке принципиальных позиций для его формирования. Та часть портфеля, которая вложена в российские предприятия, должна быть вложена в максимально большое количество предприятий, способных приносить прибыль и обеспечивать дивиденды. Как вы понимаете, вероятность того, что все предприятия в России вдруг обанкротятся, не очень высокая. Поэтому чем больше предприятий, в которые вложены средства, — тем меньше риск. А отбор таких предприятий, особенно в России, как вы понимаете, усложнен непрозрачностью предприятий, этикой менеджеров и так далее. Сейчас критерии отбора должны быть максимально жесткие: не только оценка платежеспособности, но и недопущение возможности увода активов предприятия за пределы предприятия, отсутствие опасности злонамеренного банкротства, ну и тому подобные характеристики. Пока идет работа по отбору предприятий — да, вероятно, средства придется держать в резерве, в тех же госбумагах, в надежде, что количество надежных предприятий расширится.
Но инструменты для анализа ситуации на предприятиях по всем подобным параметрам уже существуют. Например, рейтинги, которые составляют мировые агентства. Казалось бы, кто платит (то есть предприятие, чей рейтинг составляет агентство), тот и заказывает музыку. И тем не менее тут не существует конфликта интересов. Международные рейтинговые агентства ставят на карту свою репутацию и потому заинтересованы, чтобы добыть максимум достоверной информации о предприятии и максимально точно оценить риск инвестора. Иначе их рейтинги просто не будут пользоваться спросом со стороны инвесторов.
— Понятно: иначе другие не заплатят.
— Бывает так: качество рейтинга настолько не устраивает заказчика, что он отказывается от публикации. Да, предприятие вправе отказаться. Но без публикации своего рейтинга оно не получает доступа к деньгам. А предприятия, которые получили хорошие рейтинги, могут рассчитывать на инвестиции из пенсионных накоплений. Мы объявляем, например, предприятиям, что если вы хотите добиться своей доли в инвестиционном портфеле (а это очень большие деньги, которые в первые годы реформы будут чуть ли не удваиваться ежегодно), то подумайте над тем, как улучшить свое предприятие, повысить кредитные линии, прозрачность вашей бухгалтерии и перейти на новые стандарты отчетности.
Как только сосед увидит, что какое-то предприятие привлекло инвестиции из пенсионной системы и его акции растут в цене, то и сам задумается. Наверняка найдется немало желающих стать объектами инвестиций. Вот, например, ваш замечательный журнал. Если он докажет, что он коммерчески окупаем, если у него кредитный рейтинг хороший, если прозрачность соблюдается финансовая, обеспечиваются современные принципы управления активами, нет дискриминации малых акционеров — значит, он надежное предприятие, и управляющий пенсионными резервами с удовольствием вложит средства в «Огонек».
Но при этом нельзя забывать о необходимости учета страновых рисков. В некоторые периоды времени наша экономика может развиваться лучше и быстрее, чем экономика других стран. Но мы прекрасно знаем, что будут и другие периоды, когда все будет наоборот. Наше государство, при всем уважении к нему, слишком часто оказывается в тяжелом положении.
— Когда, кстати, ждать очередного кризиса? По поводу даты все в правительстве расходятся во мнении...
— Этого я не знаю. Но наша задача не в том, чтобы определить, когда именно произойдет кризис, а чтобы защитить наших пенсионеров. Вот для этого нужно, чтобы часть активов была вложена в экономику всего мира. Но и это еще не все. Есть возможность застраховать все средства, даже те, которые вложены в отечественное производство на международных страховых рынках. На этих рынках существуют компании, которые могут заключать гарантийные соглашения, в рамках которых доходность такого-то портфеля никогда не упадет ниже определенного уровня. И надежность таких страховок будет определяться прежде всего состоянием мировой экономики в целом. Среди компаний, осуществляющих подобные гарантийные операции, есть и такие, которые совершают операции с активами, намного превышающими весь наш валовой внутренний продукт. Например такие, как «Соломон Смит Барни», или «Морган Стэнли», или «Леман Бразерс».
— А как пенсионер — совладелец этого огромного количества предприятий — станет контролировать свое новое имущество?
— Вся система должна быть максимально прозрачной для населения и подконтрольной не только государству, но и представителям общественности. Кроме того, эта система должна быть достаточно простой и понятной для каждого человека. Пенсионные накопления, рубли, отраженные на счете будущего пенсионера, станут конвертировать в специальные условные единицы или баллы. Ежедневно финансовый оператор в конце операционного дня станет рассчитывать рублевый эквивалент такого балла в зависимости от курсов бумаг и других активов, в которые вложены пенсионные средства. Рублевый эквивалент пенсионного балла будет ежедневно публиковаться в газетах подобно тому, как сегодня публикуется валютный курс Банка России. Таким образом, любителям посчитать свою предстоящую пенсию можно будет каждое утро открыть газету и посмотреть «цену пенсионного балла» и рассчитать все по формуле, которая, кстати, будет приведена прямо в законе. Очень несложная операция для грамотного человека.
— Кстати, когда у нас переходный период закончится?
— Не знаю. Не помню, кто сказал, но очень верно сказано: если наша страна закончит переходный период в течение двух поколений, то это будет очень большое достижение.
ЭТО НЕ ВЫВОЗ КАПИТАЛА, А ВВОЗ
ОЛЕГ ВИТАЛЬЕВИЧ ЕРЕМЕЕВ, ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР КООРДИНАЦИОННОГО СОВЕТА ОБЪЕДИНЕНИЙ РАБОТОДАТЕЛЕЙ РОССИИ, ЧЛЕН НАЦИОНАЛЬНОГО СОВЕТА ПО ПЕНСИОННОЙ РЕФОРМЕ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ, ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ И ЧЛЕН БЮРО ПРАВЛЕНИЯ РОССИЙСКОГО СОЮЗА ПРОМЫШЛЕННИКОВ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ
— По вопросу инвестиций встречаются радикальные предложения: от направления всех средств в российскую экономику до полного размещения их на фондовом рынке за рубежом. Например, Михаил Юрьевич Зурабов называет «западный путь» вывозом капиталов за рубеж. Так вот, как раз та часть проектов Минэкономразвития, которая касалась инвестирования, не была одобрена правительством, и документы направлены на доработку. Вполне естественно. Когда-то я в первый раз услышал от Хосе Пинейро, одного из идеологов чилийской пенсионной реформы, известного экономиста, вопрос: почему вы не размещаете эти деньги за границей? Первая реакция была точно такой же: как же можно позволить вывоз капитала за рубеж? Ведь в макроэкономическом плане эти средства должны работать на российскую экономику! На что отец пенсионной реформы в Чили возразил: «Поверьте нашему опыту и опыту многих других стран. Если вы согласитесь создать условия внутри России для иностранных инвестиций и вдобавок разрешите размещать часть своих государственных средств на Западе, это станет самым явным сигналом, что и внутри России можно размещать средства. Вам очень быстро все вернется. Сторицей. Более того, вместе с реальными проектами для инвестиций.
— Три года назад мы пытались освоить мексиканский путь развития. Теперь чилийскую пенсионную реформу за основу берем. Латиноамериканская тенденция, однако.
— В Чили в 1981 году была проведена «приватизация» пенсионной системы. До 1980 года существовала сложная система с тарифами взносов от 30 до 50% от заработной платы и средней пенсией около 30 долларов США в месяц. В новой системе взнос составил 10% на финансирование пенсии по старости и 3% на пенсию по инвалидности и потере кормильца. За 20 лет новая пенсионная система накопила более 30 млрд. долларов США, средняя реальная прибыль на инвестированный капитал превысила 10% годовых, а средние выплачиваемые пенсии превышают 200 долларов США по старости и 300 долларов США по инвалидности.
— Для кого же из россиян и когда такое пенсионное счастье наступит, как в Чили?
— В принципе, теперь ни у кого сомнений не вызывает, что нужно заменять распределительную систему накопительной. Для того есть все объективные предпосылки. А основные разногласия вызывает как раз вопрос о темпах перехода к новой системе. Нужен некий переходный период, в течение которого будут грамотно сочетаться распределительные принципы и накопительные. В зависимости от принятой модели перехода он может растянуться на двадцать и более лет. Распределительные — чтобы сохранить пенсии, по крайней мере на нынешнем уровне. А для людей предпенсионного возраста в любом случае накопительная система уже не будет эффективна. Вряд ли можно так инвестировать средства на пять лет, чтобы обеспечить пенсию даже на том уровне, который есть сейчас. В полном объеме пенсионные новации ждут, скорее всего, тех, кому сейчас до тридцати пяти лет. Когда будет принят закон? Со стороны РСПП создана рабочая группа, которая работает над предложениями о внесении некоторых изменений в проект закона. И сейчас мы направили в правительство письмо с просьбой отложить реформу на полгода, чтобы успеть закончить работу.
— С вашей точки зрения, работодателей и промышленников, как же все-таки нужно инвестировать средства? В пользу доходности или в пользу отечественного производителя?
— Нужно равномерно формировать инвестиционный пакет. Понятно, что нельзя все яйца складывать в одну корзину.
— При этом черную дыру российской экономики стоит воспринимать как неизбежное зло?
— Ничего подобного. В российских условиях возможно рассматривать направление инвестиций в развитие добывающих отраслей, например угольную и газовую, как достаточно доходные вложения. Нефть проблематичнее. По поводу этой отрасли есть разные прогнозы, например, что через 30 лет нефть уже не будет рассматриваться в качестве основного энергетического источника.
— Формально пенсионеры станут собственниками предприятий ТЭКа?
— Вообще, средства, отчисляемые в накопительную систему, уже не являются собственностью того, кто отчисляет. Это, так сказать, «общак». Чьей станет собственность, приобретенная на эти средства, — юридически весьма тонкий вопрос. Формально скорее эта собственность останется государственной. Поскольку расчет пенсии все равно осуществляется, исходя из страховых принципов. Вопрос собственности не является ключевым в данном случае. Пенсионеры будут получать пенсии, размер которых будет зависеть от рентабельности инвестиций, то есть реальной величины инвестиционного дохода на средства пенсионной системы. В этом контексте наибольшее значение имеет вопрос, кто и пользуясь какими критериями будет принимать решения об инвестициях.
С другой стороны, средства, скорее всего, будут направляться на приобретение привилегированных акций некоторых акционерных обществ.
— Вы можете реально влиять на принятие решений как Российский союз промышленников и предпринимателей?
— Союз для того и претерпел серьезные изменения в течение последнего года, чтобы оказывать влияние. Изменились принципы взаимоотношений власти с бизнесом, это и подтолкнуло крупных предпринимателей объединяться вокруг РСПП, чтобы через какой-то официальный орган общаться с властью. РСПП стал в здоровом смысле лоббистской организацией, позволяющей напрямую и откровенно разговаривать с властью. И совместно искать пути решения экономических проблем.
Во-вторых, мы можем влиять на принятие решений в рамках такого органа, как Российская трехсторонняя комиссия по регулированию социально-трудовых отношений, где работают представители профсоюзов, работодателей и правительства, по тридцать человек от каждой стороны. В соответствии с законом, принятым в 99-м году (а с 91-го года в соответствии с указом президента), правительство не может принять ни один документ по этим вопросам, не прошедший обсуждения на РТК.
— Управление несколькими миллиардами долларов — достаточно лакомый кусок даже не для предприятия, а для всей отрасли. И можно ли представить ситуацию так, что это те средства, за которые стоит побороться?
— Должна быть жесткая система контроля по управлению этими деньгами, тогда и не будет ощущения, что происходит перетягивание одеяла на себя. Вместе с нашими профсоюзными партнерами мы предлагаем правительству, чтобы доступ к контролю и управлению этим большим Пенсионным фондом осуществлялся в равной мере со всех трех сторон.
— А кто из трех сторон гарантировать доходность инвестиций будет?
— Так ведь открытость и прозрачность фонда и есть лучшая гарантия. Ну есть сейчас государственная гарантия на нищету, на ту пенсию, которая поступит из нынешней распределительной системы. И ведь все равно даже эти маленькие деньги месяцами не выплачивались, только года два, как задолженности по пенсиям ликвидированы. Что бы мы ни придумали, все равно стопроцентной гарантии не существует: мы уже видели и инфляцию, и дефолт. А где же были государственные гарантии, когда на счетах Сбербанка по сути обнулились вклады? Так что понятие гарантий у нас — категория философская. Скорее нужно говорить об ответственности общества за свое будущее.
Что же касается выбора, то каждому гражданину должно быть предоставлено право собственного решения, доверяет ли он государственному Пенсионному фонду накапливать и инвестировать накопительную часть его взносов или же он предпочитает частный пенсионный фонд. Причем этот выбор должен существовать для всех работающих.
И еще раз подчеркну: единственной гарантией надежности станет даже не профессионализм тех конкретных людей, которые будут участвовать в управлении средствами, а абсолютная прозрачность фонда.
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УЧАСТНИКИ РЫНКА ОГЛЯДЫВАЮТСЯ НА ЗАПАД
АНАСТАСИЯ ГЕННАДИЕВНА ЗОТЕЕВА, ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР УПРАВЛЯЮЩЕЙ КОМПАНИИ «НИКОЙЛ»
— Как профессиональные участники рынка оценивают проходящую пенсионную реформу, какие перспективы она для вас сулит?
— Профессионалов фондового рынка, понимающих экономический процесс, радует сам факт ускорения прохождения реформ — не только пенсионной, но и налоговой, жилищно-коммунального хозяйства и так далее. Тот факт, что проведение структурных реформ стало одним из основных приоритетов правительства, позволяет надеяться, что давно обещанные высокие темпы экономического роста все же станут реальностью.
Россия не одинока в проведении пенсионной реформы. Проблема демографического кризиса стоит перед многими странами — растущий уровень жизни изменил количественные соотношения между работающими и пенсионерами, в связи с чем принятые в середине XX столетия в большинстве стран распределительные системы оказались под угрозой банкротства. Начиная с 80-х годов XX века многие страны реформировали пенсионную систему — страны Латинской Америки, члены «Большой семерки», такие, как Великобритания и Канада, страны Европы. Наша модель реформирования пенсионной системы, в частности, близка к системам, принятым в Швеции и Латвии, причем, по мнению экспертов, эта модель одна из самых современных и признанных.
Особенно радует введение накопительного элемента в систему. Не хотелось бы вдаваться в подробности относительно того, какой должна быть ставка отчислений на накопительные счета, — эксперты в правительстве, я думаю, владеют более полной информацией. Меня как профессионала больше радует тот факт, что введение накопительного элемента в пенсионную систему положительно сказалось на состоянии экономики страны — за счет увеличения предложения долгосрочного инвестиционного капитала, развития финансового рынка и т.д.
— На ваш взгляд, накопительная пенсионная система сможет решить все проблемы разом?
— Нет, таких волшебных рецептов в экономике не бывает. Если бы все проблемы можно было решить за счет всего одной реформы... Накопительная система при всех ее положительных сторонах вовсе не лишена недостатков. Можно показать, что нормальное функционирование накопительной и распределительной моделей в конечном счете зависит от общего состояния экономики: если, скажем, уровень производства падает или снижается число работающих, то снижается уровень налогов (дефицит распределительной системы), что, как правило, влечет и снижение стоимости финансовых активов (а это уже чревато обесценением накоплений). Один из основных рисков накопительной системы — риск падения стоимости накоплений населения — за счет инфляционного обесценения, например, или за счет падения стоимости активов, куда были вложены пенсионные накопления. Ведь в первую очередь пенсионная система должна решать проблему социального обеспечения населения. Вторым приоритетом правительства может и, возможно, должно быть стимулирование экономического роста страны, но в первую очередь ставится задача обеспечения населения. Поэтому один из основных рисков накопительной системы — проблема сохранности накопленных средств. Можно пойти дальше и рассмотреть такой риск, как отсутствие адекватных административных механизмов для внедрения новой системы. Ведь должны быть проработаны механизмы контроля, технологии учета — ведь все это требует очень высокого уровня автоматизации. Дальше мы видим риск неправильного инвестиционного решения — если, скажем, средства накопительного фонда были вложены в убыточный актив или проект... И, на наш взгляд, должен решаться вопрос гарантий сохранения инвестированных сумм. Пересмотр пенсионной системы — очень тонкий механизм, и здесь главное — не навредить.
— А как, на ваш взгляд, следует распорядиться средствами накопительного фонда?
— Это еще один щекотливый вопрос. Средства весьма значительные, и предлагаются самые разные механизмы. Я хотела бы опять обратиться к опыту стран, уже прошедших через реформу. Очень многое зависит от стадии развития финансового рынка, его емкости, спроса субъектов экономики на финансовые ресурсы. Так, наши аналитики подсчитали, что ежегодные поступления в фонд накопления могут составить 2 — 3 млрд. долларов. При этом капитализация российского рынка составляет 50 — 60 млрд. долларов, емкость рынка внутренних государственных долговых обязательств — около 6 млрд. долларов. Едва ли можно предположить, что российский рынок — в его текущем состоянии — способен «переварить» такие поступления. Так что, на мой взгляд, вопрос о размещении этих средств на российском финансовом рынке отпадает — это просто будет слишком рискованно. Очень хорошо, например, что Минфин принял решение выпустить специальные долговые обязательства для НПФ и страховых компаний, но и они не закроют полностью вопроса о размещении средств.
Стоит рассмотреть вопрос о большей диверсификации — вложения части активов фонда в зарубежные ценные бумаги, главным образом в долговые обязательства. К этому процессу обязательно надо привлечь зарубежных конкурентов, причем на конкурсной основе. И не стоит опасаться, что деньги уйдут из России, — такая «открытость» обычно вознаграждается большим притоком капитала.
Дальше, хотелось бы, конечно, чтобы эти деньги работали на российскую экономику. Многим российским предприятиям нужны финансовые ресурсы, и в идеале именно сбережения Пенсионного фонда могут служить источником таких ресурсов. Но это, на мой взгляд, должно быть сделано рыночными методами. Так, предприятия должны выпускать корпоративные облигации и аналогичные инструменты. Рынок обеспечит своего рода «конкурентный отбор», и средства — под наименьшую ставку — получат наиболее прибыльные и конкурентоспособные предприятия.
Гораздо более опасно, например, создание некоего закрытого органа, решающего, кому и сколько дать. Это может привести к неэффективному использованию ресурсов — ошибка в российских условиях достаточно дорогая.
— А можно поподробнее, как должно осуществляться управление накопительной частью Пенсионного фонда?
— Я думаю, что все, что говорилось выше о применении рыночных механизмов к процедуре отбора эмитентов, верно и для выбора процедуры управления фондами. На первом этапе, безусловно, это можно осуществлять централизованно — пока не будут разработаны процедуры контроля, внедрены соответствующие схемы, в чем-то изменено законодательство. А далее стоит рассмотреть опыт других стран и также допустить рыночные механизмы, а именно, конкуренцию между частными управляющими компаниями — безусловно, при наличии адекватного контроля.
Мне вообще нравится идея о большей конкуренции. В идеальном варианте стоило бы использовать опыт многих стран и предоставить гражданину выбор, где и как должны храниться и инвестироваться его пенсионные накопления — в государственной структуре или у негосударственного Пенсионного фонда. К сожалению, здесь нас пока ограничивает все еще низкий уровень финансовой грамотности российского населения, чей опыт во многих случаях исчерпывается билетами МММ. Здесь я опять же хочу сослаться на опыт других стран — в Польше, например, контролирующий орган UNFE не только контролирует деятельность частных компаний, размещающих средства, но и ответствен за повышение уровня финансового образования граждан. Вообще очень интересно анализировать, как применялись те или иные механизмы за рубежом, — в той же Польше, например, если доходность одного из частных фондов (управляющих средствами накопительной системы) сильно отклоняется от средней доходности по другим управляющим, фонд обязан возместить недополученную прибыль за счет собственных средств. Но это тема практически бесконечная. А вообще хотелось бы отметить, что по мере завершения реформы должно создаваться все больше условий для заинтересованности населения в создании накоплений — через профессиональное и негосударственное пенсионное страхование. В большинстве случаев это решается предоставлением налоговых стимулов как работодателям, так и сотрудникам, платящим взносы, — чего, к сожалению, пока в России не наблюдается. Впрочем, надо думать, что рано или поздно эти структурные несогласования будут устранены, мы с оптимизмом смотрим на дальнейшее развитие пенсионной системы России.
ФИНАНСИСТ И ФИЛАНТРОП СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕНЬГИ НУЖНО ОСТАВИТЬ В РОССИИ
ДЖОРДЖ СОРОС, ФИНАНСИСТ
— Господин Сорос, как бы вы стали распределять инвестиционные ресурсы, поступающие из накопительной системы?
— Это очень сложный вопрос.
— Упростим задачу. На внутреннем фондовом рынке, в реальном секторе, как вы считаете, стоит размещать капиталы?
— Я считаю, эти средства нужно инвестировать на финансовом рынке. В основном в обращаемые ценные бумаги, которые являются ликвидными.
— В России или на Западе?
— Прежде всего в России.
— Точно, вы хотели сказать в России? А как же доходность?
— Обязательства по этим деньгам — в России, поэтому и активы должны быть в России и только излишки могут идти за границу.
ПЕНСИОННЫЙ ФОНД УМЫВАЕТ РУКИ?
МИХАИЛ ЗУРАБОВ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ФОНДА РОССИИ:
— Если говорить о пенсионной реформе, что для экономического блока в правительстве является наиболее существенным? Сокращение гособязательств и получение дополнительных ресурсов в виде инвестиций. Если сбалансировать доходы с расходами Пенсионного фонда, то появится шанс на создание накоплений, которые, если их использовать с толком, могут повысить темпы экономического роста. У представителей социального блока другая точка отсчета. Если растут доходы, значит, растет платежеспособный спрос, который стимулирует экономический рост, вместе с доходами растут сбережения, а сбережения — это инвестиции.
Пенсионная реформа — тот случай, когда нам удалось учесть приоритеты как экономического блока, так и наши. Это, на мой взгляд, хороший пример того, как можно согласовать позиции.
Для Пенсионного фонда важно то, что сам он инвестициями заниматься не будет. Это для нас и дополнительный риск, и ненужная ответственность. Для фонда важны гарантии государства, что средства, направленные на инвестиции, в нужный момент вернутся с определенным доходом, который будет направляться на увеличение размера пенсий.
Ведущая «круглого стола» Ольга БУХАРКОВА