«ЭТО НЕ ПРО МЕНЯ»

Михаил КОЗАКОВ:

«ЭТО НЕ ПРО МЕНЯ»

— Михаил Михайлович, в какое странное время мы живем! Я слышу слова, на которые положено автоматически откликаться: свобода слова, правда, духовность. И люди на них до сих пор идут, как дети, услышав гамельнского крысолова. Но произносят эти слова не писатели, не философы, не мыслители,, а телеведущие. Однажды они сели по ту сторону экрана, и от ежедневного созерцания их честных открытых лиц все постепенно с ними свыклись и согласились: да они, голубчики, сегодня — наше все...

...Хотя нет, сегодня наше все — лишь телеведущие НТВ. Остальные журналисты, увы, бездарные и продажные предатели. И вот отчаянная горстка телеведущих, смыкая редеющие ряды, кричит сегодня всем, кто хочет слышать: лишь мы — честны, независимы и талантливы! Лишь мы — единственные носители правды. Нас надо спасать. И спасать придется вам, бездарям и предателям, вам, господин президент, хотя вы тоже предатель, потому что изо всех сил создаете в стране тоталитарный режим. Да уже практически и создали. Почему же именно предатели и изуверы должны спасать тех, кто их ненавидит и презирает? А больше некому. Других-то вокруг не осталось. Вот какое странное время.

— А я подписал письмо президенту в защиту НТВ. Мне позвонили, спрашивают: подпишете? Конечно. Я любое письмо в защиту готов подписать. Нет, я смотрю и первый канал, на нем бывают отличные передачи, и второй, но мне нужен и четвертый. Чтобы сложить собственное мнение, мне нужно как можно больше точек зрения. Если бы закрывали первый канал, я бы тоже подписал письмо в защиту его. Или вот шла полемика: Доренко — Киселев, я понимал, что Доренко представляет интересы Березовского, а Киселев — интересы Гусинского. Но, наблюдая обоих, я вычислял суть конфликта, обнаруживал пружину. Истина, если она вообще существует, всегда где-то между полюсами. Естественно, я обращаю внимание на вкус, в какой форме излагается информация. И должен сказать, что, несмотря на всю хлесткость Доренко, манера Киселева мне эстетически ближе. Я бывал шокирован грубостью Доренко, «забиванием гвоздей в голову» Лужкова, но если бы его увольняли и мне бы позвонили с просьбой подписать письмо, требующее его оставить в эфире, я бы, наверное, подписал. С другой стороны, сказать, что, по вкусу, меня никогда не коробили, например, «Куклы» того же Шендеровича, тоже не могу. Когда «Ельцина» они укладывали в гроб, это... Укладывать в гроб живущего человека, больного человека, пусть в шутку, но укладывать в гроб, как к этому ни относись, очень плохо по вкусу. И тем не менее пусть все будет. Потому что только так у меня есть возможность устраивать этот большой телевизионный клип у себя дома, щелкая по каналам кнопкой, я хочу видеть все, я хочу думать сам.

А странности в происходящем есть. Я включил телевизор, попал на четвертую кнопку и, честно говоря, вначале даже не понял, что происходит, решил, что уже заработало «новое» НТВ, захваченное злодеями. На экране стол. За ним некий господин, не запомнил фамилию. Журналист. На скамейке рядом юный пионер, который почему-то курит, потом какая-то пара целуется, милиционер ходит, старичок. А на столе, на переднем плане, лежит топор. А журналист как бы говорит о прессе. Вот, говорит он, за двести километров от Москвы живет городок, там женщина милая, редактор газеты, помогает людям. Центральная пресса до них не доходит. Потом показали каких-то старушек на завалинке. Поют. А в заключение ведущий говорит, что вот Раскольников (напомнил коротенько сюжет «Преступления и наказания») решил понять, тварь он дрожащая или имеет право. Убить. Отвратительную старушку-процентщицу. А Путин, он тоже решал этот вопрос и вот теперь топором пробил голову старушке-НТВ. Показывают портрет Достоевского — и пошел джаз. Я думаю: мне снится. Сюр. Ощущение какого-то легкого маразма.

— Ну, когда Бог хочет наказать человека, он его лишает чувства юмора.

— Чувства прекрасного. Вкус отнимает. Это есть такое присловье: прокурор выступил — дали три года условно, а как адвокат выступил, тут и посадили беднягу. Хотя я сам присоединился к стану адвоката, но я сейчас все время думаю. И не потому, что даю задний ход, я и голосовал не за Путина, и к власти его не приводил. Но я пытаюсь разобраться в личности нашего президента. Я не могу не видеть очевидного: Путин принял страну не в лучшем виде и пытается найти выход. Я не могу не видеть, что он, может быть подчас насильственно, но пытается проводить реформы. Даже с последней армейской реформой, необходимой стране, я представляю, какое он встречает сопротивление. Или, скажем, проблемы с олигархами. Заметьте, ведь олигархи перестали играть ту роль, которую они играли. И, между прочим, инфляции в стране нет. Вы скажете — нефтедоллары. Нефтедоллары только за последний год полетели дождем. Сдается мне, что инфляция, даже когда поток кончится, не будет столь трагичной, какой могла бы быть. И это тоже факт. Я вижу, как Путин, иногда насильственно, повторяю, проводит какие-то вполне важные законы. Когда Горбачев начинал реформы, мой друг покойный, историк Эйдельман сказал: «А в России всегда был возможен только просвещенный абсолютизм». Такая у нас страна. Абсолютизм. Но просвещенный! И реформы всегда шли сверху. И Александр II — сверху, поздновато, правда, но это вопрос второй. И даже Николай I, хотя все вспоминают лишь, что он цензуровал вещи Александра Сергеевича. Между прочим, Пушкин тоже был государственником.

Я Путина не идеализирую, да, у него кагэбистское прошлое, но на это мне хочется сказать: а что, на НТВ человек, который сидит под Киселевым, забыл его фамилию, не сам Киселев, который только преподавал в КГБ, а вот этот второй человек, так он вообще сам лично боролся с диссидентами. Бобков. Кагэбистское прошлое никого не украшает, но, между прочим, никого не украшает и коммунистическое прошлое, а у кого его не было? Ельцин был коммунистом. Тут вопрос не в вывеске, за которой человек, а в сути. Если говорить о сути, понятно, что Путину необходим второй срок, чтобы довести эти реформы до конца. В этом смысле программа НТВ ему мешает. Не вся программа, а когда ему начинают ставить палки в колеса. Сказать, что НТВ — неполитизированная программа, абсолютно свободная, это тоже, мягко говоря, не так. Начнем с того, что в 96-м году, когда они взяли у «Газпрома» деньги под то, чтобы обеспечить предвыборную кампанию Ельцину, они же получили эти деньги на вполне политическое мероприятие и полагали, что эти деньги не надо отдавать. И они привели Ельцина к власти. Потом приходит ставленник Ельцина Путин и продолжает по-своему эту политику экономических, подчеркиваю, реформ. И те люди, которые взяли от государства, от «Газпрома» эти деньги, начинают ей противодействовать. Тогда «Газпром» говорит: простите, но у вас долг. То есть начинается борьба. И начинается самое ужасное. Дикий раскол в самой компании. А дальше — хаос в мозгах людей, которые смотрят телевидение, наблюдают за всей этой историей. Появляется чувство страха от всего, что происходит. Одни за этого, другие за другого — и пошло... А далее? «Русский бунт, бессмысленный и беспощадный»? Знаю ли я выход? Не знаю. Тут обратился журналист ко мне: что бы вы нам посоветовали, уходить всем или остаться, но отдать Киселева? Я понимаю, отдать Киселева тоже непросто. Потому что это все равно что меняют главного режиссера, а если главный режиссер еще и директор, кормилец! Понятно, что есть материальная заинтересованность у людей, которые работают с Киселевым. На меня вся эта ситуация действует депрессивно. Идет передел не просто собственности, это и передел сознания. А поскольку ни один из оппонентов не обладает полным знанием истины, при этом что одна сторона, что другая прибегают к каким-то силовым приемам, безвкусным, вульгарным, жестоким, у меня, у обывателя, наступает чувство дестабилизации. Выход — не обращать на все это внимание и делать свою работу, да так мы и поступаем. Я играю в театре, ставлю что-то, читаю стихи. Но тоже сказано: если ты не интересуешься политикой, политика тобой заинтересуется. Вот в чем ужас.

— Я думаю, сейчас в этом состоянии многие люди. Вчера еще Березовский был демон, он убил Листьева, он все украл. Позавчера Гусинский помогал Ельцину, вчера уже с ним боролся из-за Лужкова, потом поцапался с Березовским, Доренко и Киселев изрядно трепали друг друга за чубы. Сейчас Березовский протягивает руку помощи НТВ, и «Московский комсомолец», который ненавидел Березовского просто какой-то кишечной ненавистью, не приводя, правда, при этом ни одного доказанного факта его злодейств, вдруг с чувством глубокого удовлетворения сообщает об этом благородном поступке. И уже ни слова о том, что он исчадие ада. Когда в борьбе за свободу слова и истину люди меняют диаметрально противоположно свои убеждения, хотелось бы знать, что это за убеждения. Иначе, ребята, я ничего не понимаю.

— Так вот я вам об этом и говорю. Паны дерутся, у холопов чубы трещат.

— При Ельцине была беспредельная свобода слова. Беспредел. Обхамить любого, самого уважаемого человека было высшим шиком. Свободой слова начали торговать. То есть, если становится ясно, что я могу кого угодно обругать площадно и мне ничего за это не будет, тогда ко мне тут же приходит некто и спрашивает: «Ты можешь Козакова печатно приложить?» — «Запросто. Но это будет тебе стоить некоторую сумму».

— Свобода слова прежде всего предполагает колоссальную ответственность за это слово. Свобода слов превращается в свободу хамства. И это чудовищно. Я с этим сталкивался и сталкиваюсь. Пример. Критик Заславский из «Независимой газеты» написал обо мне статью. Да, он вправе писать, что я плохой режиссер, плохой антрепренер, плохой чтец, в конце концов он имеет право на это. Но вот когда в этой же статье он пишет, что Козаков, «уезжая из России, полил грязью Россию, а уезжая из Израиля, полил грязью Израиль», тут я взбесился. Потому что это — клевета, я никогда не обливал грязью Россию и никогда не обливал грязью Израиль. Я написал в газету корректное письмо. Его поместили, но не на том же месте, как гласит закон, где была огромная статья Заславского, а в отделе почты, так, что с лупой его не увидишь. Никто и не прочитал. Тогда мне не остается ничего другого, как подать в суд. Мне говорят: «А вы знаете, понятие «облить грязью» очень растяжимое. Вы ведь могли где-то сказать: мол, здесь плохо ходит транспорт. И при желании можно сказать, что вы полили грязью Россию. Уезжая из Израиля, сказали: в театре, где я работал, низкий театральный уровень — вы полили грязью Израиль. А газетчику надо пошуметь». Это мне объяснили юристы. И я понял, что подавать в суд глупо, потому что такая юриспруденция. Мне ничего не остается, как сказать: пускай он меня обходит за сто верст, я немолодой человек, но морду ему набить придется. Хотя это не лучший метод. Мой пример смехотворен, анекдотичен. На фоне серьезных вещей.

— Как же они сейчас будут договариваться, когда наговорили друг другу уже столько мерзостей... На передаче с Кохом кто-то с НТВ сказал: да вы посмотрите на лица наших противников и на наши лица, разве сразу не видно, на чьей стороне правда? Ну разве можно договориться с такими уродами! И про палочки Коха под общую ржачку! Когда переходят на личности — это уже финиш, дальше можно только кулаками.

— Запал борьбы. Им наступили на больное место, на мозоль. И в театрах такое бывало. Бывало, увы. У меня совершенно другая психология. Я внутренне свободный человек. Меня не поддерживают ни государство, ни олигархи, никто, кроме публики. В этом, может быть, и трудность моего положения — подлинная независимость, я живу только с билетов, которые мы продаем, нам негде играть, мы платим за аренду, мы готовы платить за аренду, но мы не можем получить эту аренду. Потому что не умеем, очевидно. Мы прыгаем из театра в театр, где найдется свободное местечко. Когда я говорил об этом на театральном форуме, серьезнейшем, что нужно иметь в Москве хотя бы одно здание бродвейского типа, чтобы сдавать антрепренерам, не только Козакову, а и другим, мне отвечали: да, и не одно здание. И сидел господин Шанцев при этом, был и министр культуры и прочие всякие — и ничего не сделалось. Я к чему это говорю, это боль моя, у меня как раз свое, независимое, истинно независимое дело. Так вот выясняется, что, пока ты не примкнул к стае, ты никто. Теперь же, когда понадобилось мое мнение как давно знакомого зрителям человека, ко мне обратились: помогай. НТВ просит подписать письмо, вы вот пришли. Это не мне, это вам надо. Хотя, если бы я объявил голодовку по поводу того, что мне негде играть, тут же бы съехались журналисты, с НТВ, кстати, в первую очередь, потому что тут запахло бы жареным. А без голодовки вряд ли... К сожалению, это так. И я это тоже понимаю. У меня были разные отношения с разными каналами: я и на «Культуре» работал, и РТР меня привлекает, и ОРТ, и «Старый телевизор» на НТВ. Но когда я на том же «Старом телевизоре» сказал: а почему ваша компания не может показать мой фильм «Тень»? В этом фильме играют сразу: Неелова, Невинный, Райкин, Спартак Мишулин, Волынцев, я и т.д. И музыка Дашкевича, и слова Кима. В этом фильме идет речь о том, что, смотрите, ребята, не перепутайте человека с тенью. Вы хотите жесткой руки — вот вам фашизм. Так почему же вы не показываете? (А в этот день ушел Добродеев с НТВ — так совпало.) Я беседовал с очень уважаемым мною Львом Новоженовым, он ко мне очень хорошо относится, и я ему симпатизирую. Когда я стал излагать это все, мне тут же сказали: замечательно, если хотите, поговорите на эту тему в эфире! А я-то хотел, чтобы показали кино. Чтоб не в виде моего публицистического монолога все это было, а при помощи искусства. «Нет, показать не можем — это дорого».

— Странно. Они порой покупают за бешеные деньги...

— А мне было сказано, что эту картину, которая делалась еще в советское время, ее показать очень много денег стоит. Почему? Непонятно. Я говорю: вы так боитесь тоталитаризма со стороны Путина, ну покажите эту картину, она музыкальная, жанровая, но против тоталитаризма, пускай люди думают. Нет, митинг нужнее. Я не в обиде. Я все это понимаю.

Как говорил Толстой: «Все образуется». Но общество с той и другой стороны взбудоражено, оно расслаивается, оно полно сомнений. Хотя, если над всем этим подняться, то, может быть, все это — даже и полезный процесс...

— Лишь бы это не привело на самом деле к баррикадам. Меня что поражает, я в газетах наталкиваюсь: «полный развал, хуже уже некуда». Причем это говорится с огромным удовлетворением. Я спрашиваю: ребята, когда вы говорите, что сейчас все плохо, вы, наверное, с чем-то сравниваете, видимо, прежде было хорошо, а теперь стало плохо? Но когда было лучше-то? В прошлом году, в позапрошлом, при Брежневе, при Сталине, когда было лучше-то?

— Понимаю. Это называется: вам какие ноги нравятся больше — толстые кривые или тонкие кривые? Когда спрашивают: вам какое телевидение нравится — бывшее или это? Были чудовищные вещи тогда и сегодня тоже. Одна болезнь была тогда, сегодня другая. Но были хорошие какие-то вещи и тогда. И есть сегодня. Но нельзя сказать, что наше телевидение погибло — замечательные есть передачи. Мне говорят: так вот их и не будет. Но почему же? Я так не думаю. Я не думаю, что возврат к сталинщине возможен. Это невозможно в силу очень многих причин: политических, экономических, устройства мироздания сегодняшнего. Опустить «железный занавес» и отправить всех в лагеря уже не выйдет. Я скажу больше. Было РНЕ, чернорубашечники, смотрите — где они? Их поприжали. Почему мы не замечаем этого? Почему не замечаем каких-то положительных вещей, которые уже при Путине произошли? Да, пока нету идеальной системы. Капитализм тоже не идеальная система. Мудрый Черчилль говорил: «Просто капитализм разумнее других систем». А другое сказал Эрнст Фишер, философ: покуда человечество не создало идеальной системы, художник всегда будет противостоять системе. Да, но он будет противостоять ей в своем творчестве, он будет говорить о нравственности. Это другое. Политика не наша профессия. Или уж надо стать политиком, как Говорухин, к примеру, или кто-то там еще. Другая профессия.

— Другая профессия, другая ответственность, потому что, если вы боретесь за что-то и победили, как же вы станете в оппозицию к власти, если ваша взяла?

— А художник должен стоять над схваткой, чуть в стороне. Это не значит, что он как гражданин не реагирует на те или иные перемены, на те или иные вещи. Но, когда начинается вот такое, такая заваруха, чрезвычайно трудно определиться, как теперь говорят. Однако определяться приходится.

— Но разве то, что происходило в театрах, эти расколы сложившихся коллективов, не то же самое? Там ведь тоже нужно было определяться...

— Нет. Это разные вещи. В театре можно терпеть диктатора, и даже он бывал необходим. Такой как Охлопков. И Товстоногов был диктатор. И Ефремов с какого-то момента лидер, и в общем тоже диктовал. И Эфрос был диктатор. Театр — это чуть другое, там вопрос диктатуры — норма, все тот же просвещенный абсолютизм. И если это талантливую часть труппы устраивало, то терпели и диктат. Я всегда уходил, когда начинался раскол. Например, на Бронной. Я ушел, потому что не хотел быть ни на чьей стороне. Я никого не хотел снимать. Когда-то устав «Современника» требовал, чтобы мы голосовали за то, чтобы кого-то убрать. Я сказал: я не буду голосовать. Я могу открыто сказать кому угодно, что я о нем думаю, могу в глаза сказать, что он, на мой взгляд, неудачно или халтурно играл. Но заниматься театральными интригами — нет! Я всегда уходил, если мне что-то не нравилось.

Боже мой, сейчас, когда мне почти 67 лет, главный вопрос — как дожить более-менее порядочно жизнь, никого не давя, ни на кого не наступая, делая свое дело. Я никогда не был ни в какой команде, я одинокий волк. Это мое свойство: оно хорошее или дурное, я не знаю, но оно такое. Если ты хочешь быть на самом деле независимым, ты должен платить за это. Но. Ты не в команде Березовского, Гусинского. Ты не в команде Зюганова. Ты не в команде того, сего. Ты не партийный человек. И награда за эту «беспартийность» — ты себя прекрасно чувствуешь. Да, тебя не поощряют, тебя не авансируют, но зато ты говоришь: а я вам всем в глаза смотреть могу. И это самое главное в жизни. Жить за счет только своего труда. Заниматься только тем делом, которое любишь. Жутко трудно, но выхода, видать, нет.

— Ну, Михаил Михайлович, вам-то уж жаловаться на одиночество! Да вас, по-моему, рвут на части! Причем из разных команд. Одни интервьюируют по поводу Бродского или там Пушкина. Другие спрашивают, что вы думаете о семейной жизни или там о пьянке. Я же все читаю. Шейлока играете, антрепризу держите, играете каждый год на Бродвее, в Израиле вас обожают, языком владеете, на иврите играть можете. Книжки у вас выходят, и о вас выходят книжки, еще при жизни. Пять внуков. Пять детей. Молодая жена. Что еще нужно человеку, чтобы встретить старость?

— Да-да. Сам еще не развалился. Как в «Сказке о золотой рыбке»: «Чего тебе надобно, старче?» А действительно? Я беру голову в руки и думаю: я видел такое, я видел таких людей, что другому и не приснится. Знал Анну Андреевну Ахматову, Бориса Леонидовича. В детстве играл в команде волейбольной вместе с Шостаковичем в Комарове и бывал на его премьерах, на 15-й симфонии. Играл в теннис с Ойстрахом. Мы приятели с Робертом Де Ниро. Я уж не говорю о Ефремове, Эфросе, Евстигнееве, Олеге Борисове и т.д. Георгий Александрович Товстоногов, Евгений Лебедев хвалили мои телеработы. Снимал кино.

— «Покровские ворота» смотрят уже двадцать лет. Культовый фильм.

— Он не имел ни одной премии. И «Безымянная звезда» — ни одной премии. Или «Визит дамы». Не говоря уж про «Тень». Я ставил Толстого, «Фауста» Гете. «Последнюю жертву» Островского. У меня играли замечательные актеры. Был знаком с Бродским, тридцать лет дружил с Самойловым, Тарковским. Сам себе завидую. Если вдуматься, я очень счастливый человек. Я не завидовал никому, а если завидовал, то белой завистью. Глупо же рассуждать так: почему я не родился принцем Уэльским? или таким, как Лев Николаевич? — это смешно. Постановка вопроса смешна. Она детская. Глупо завидовать каким-то наградам. Вон Даль вообще не был заслуженным артистом, Высоцкий был никем. Есть история с Мандельштамом, какой-то поэт пожаловался ему: «Меня не печатают». Мандельштам вспылил: «А Христа печатали, а Будду печатали?» Вот уровень постановки вопроса. А с другой стороны, как поглядеть на жизнь. Мать твою за ногу, сколько тебе лет, а театра своего нету, работать приходится больше, чем в молодости, чтобы зарабатывать. Я кручусь, как... пропеллер, не дай Бог остановлюсь. Ответственность, семья, дети. Упал в этот дурацкий люк. Операции. Слепнет левый глаз, глаукома, катаракта, я поэтому падаю все время на сцене. И так далее, и так далее. Мотаюсь по всей Руси... куда позовут. Лишь бы звали...

— Ну а сидели бы вы с большими деньгами в особняке и ни хрена не делали? Сидит патриарх, чай пьет.

— Нет. Это не про меня. Не про меня история. Поэтому вот такая жизнь. Это жизнь. Это мысли о старости, мысли о смерти, о Господе Боге. Нормально.

Владимир ЧЕРНОВ