«Вот такая история» — его постоянная присказка. Первое впечатление от «живого» Владимира Потанина, главы холдинга «Интеррос», одного из уцелевших после дефолта и смены властей олигарха: надо же, без хвоста, без копыт и шерсти. По степени демонизации образ г-на Потанина и сравнить-то не с чем. С шедеврами мировой живописи, с каким-нибудь персонажем из «Капричос»? Инфернальный герой российского бизнеса. Жестокий и беспощадный. Не так чтобы по ночам пьет кровь невинных младенцев, но...
«ВОТ ТАКИЕ ИСТОРИИ» ОТ ВЛАДИМИРА ПОТАНИНА
Он сам виноват. Владимир Олегович сам виноват: нечего было «уводить» у Гусинского «Связьинвест» и обижать Березовского. Эти два крупнейших держателя отечественных СМИ объединились и сильно его в глазах общественности очернили.
Про Владимира Олеговича вообще много историй ходит. «Потанин в финансовой сфере — «труп», — говорили обиженные им российские и западные инвесторы после кризиса 98-го года. Но пришло время — ведь простили.
(В бизнесе никто никого не прощает — люди договариваются или не договариваются. А с другой стороны, ОНЭКСИМ первым из российских банков после почти двухгодичных переговоров с кредиторами смог разрубить долговой узел.)
Конечно и наверняка: Потанин — жесткий лидер. Но степень его жесткости пропорциональна всеобщей инертности, в окружении которой ему пришлось с нуля запускать большой бизнес. И то, что этот бизнес до сих пор на плаву, — не лучшее ли оправдание его стиля? Наверное, для российских условий он оптимальный лидер.
Быстрый и реальный способ встретиться с Потаниным был один: слетать в Новосибирск, где он вручал стипендии студентам сибирских вузов. Текст ниже — отрывки из нескольких интервью, которые он давал на протяжении одного дня и студентам и журналистам. Студенты на него реагировали, как на Аллу Пугачеву, с абсолютным экстазом. Журналисты, конечно, поспокойней. Но из него же прет такая энергетическая волна, такое, простите за банальность, чертовское обаяние, что трудно не поддаться и не простить ему даже кровь невинных младенцев. Он говорит сто пятьдесят слов в минуту, и, кажется, важнее — КАК он говорит, а не ЧТО. Его речь бывает так... специфически образна, что хотелось сохранить каждое слово.
СОЮЗ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ РОССИИ
— Не так давно вы вошли в Российский союз промышленников и предпринимателей, который возглавляет Аркадий Вольский. Зачем вам это понадобилось?
— Нам нужен был объединительный орган, который бы, во-первых, дал возможность общаться друг с другом, во-вторых — с властью, в-третьих — с внешним миром. Мы хотели иметь площадку для разговоров о создании среды, климата, в котором существует наш бизнес.
Было непросто — у всех же амбиции. Мы договорились о максимальной коллегиальности в принятии решений и о том, что, если даже кто-либо из членов союза будет каким-то решением недоволен, он не станет открыто выступать против него.
ПУТИН
— А может, все-таки вас Путин прижал — вот и подались в союз Вольского?
— Чтобы вы поняли, что это не так, я вам расскажу о двух встречах Путина с российскими предпринимателями. Первая случилась в июле прошлого года. Опишу только дух этой встречи. Это мое субъективное мнение. Была напряженная ситуация. Власть наехала на всех: на «Норильский никель», «Мост», «ЛУКойл». Это был не конфликт, я считаю, что власть не может конфликтовать с собственным бизнесом, но напряжение в воздухе чувствовалось. Суть выступления Путина свелась к следующему: «Вы жаловаться пришли? Вас прижали? Сами виноваты. В течение многих лет вы устраивали между собой борьбу, с властью делали что хотели. Теперь власть начала свое самосознание проявлять и вам наступила на ноги. Идите и работайте». Такой вот был подтекст. Возможность диалога почти нулевая.
Вторая встреча произошла в январе 2001 года. Разговор был очень по существу: происходит восстановление государственной власти, бизнес должен иметь в этом процессе определенную роль, а потому высказывайте предложения. Налоговое и валютное законодательство? Надоело прятаться? Выходите из тени, поддержу. Есть мысли по судебной реформе? Изложите. Был совершенно другой разговор. И два листа поручений — премьеру, вице-премьерам, отдельным министрам...
Причем я сам работал в правительстве и знаю, как аппарат может итог любой встречи свести на нет. Они напишут: «Рассмотреть возможность проработки в целом этого вопроса в контексте его дальнейшего продвижения по пути наиболее эффективного использования тех схем, которые были предложены». Нормальный человек, когда это прочитает, захочет уволиться или застрелиться. После последней встречи с Путиным такого не произошло. Все поручения были записаны строго по делу.
Короче, содержание и тональность диалога Путина с представителями бизнеса за полгода весьма изменились. По крайней мере, по духу. Эффективность этого диалога покажет время.
И воздействие на бизнес изменилось. Вначале силовые структуры ну уж о-очень на переднем плане выступали. Сейчас стимулирование и наказание идут параллельно. И стимулирование по-прежнему отстает. Но ведь раньше его вообще не было!
РАБОТА В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ
— Я никогда не сидел на двух стульях.
Это сейчас меня легко упрекать: дескать, сидел в правительстве (с августа 1996-го по март 1997-го. — Л.Л.), а работал на банк. Я тогда находился под таким стеклом, под такой лупой... Малейшее движение — я просто не знаю, что бы со мной сделали. И, кстати, правительство было тяжелейшим.
Такой вот пример. Мы подготовили постановление о реструктуризации долгов промышленным предприятиям. Тем, кто платил налоги в текущем режиме, списывались старые долги, а пени реструктуризовывались на десять лет. Но — под залог контрольного пакета. Все очень просто: принес контрольный пакет в налоговую инспекцию — тебе списывают долги. Если через какое-то время не заплатишь налоги — в суд, и государство предприятие забирает.
Пробивать постановление было очень трудно. Я занимался этим месяца три. Провел часов шестьдесят на различного рода совещаниях. Я-то привык к работе в частном банке: там поговорили, дал команду — все, вперед. А в правительстве говоришь, говоришь... Человек сорок сидят, головами кивают. Потом разошлись — и начинают писать резолюции против. Я их вызываю: «Вы что? Вы же сидели на совещании, кивали». А они: «Вы знаете, у нас тут нюансы». Начинаешь выяснять эти «нюансы», и оказывается — один что-то кому-то пообещал, другой в этом не разбирается, третьему это вообще неинтересно. Уговорами приходилось заниматься.
Главный пунктик бюрократов — чтобы все делалось по согласованию. И дальше тебе дают лист из двадцати фамилий — с кем необходимо согласовывать. В итоге напридумывали всяческих согласований и из окончательного текста постановления выкинули контрольный пакет. Все стали голосить, что контрольный пакет нельзя закладывать. Почему? Если бы я был директором «Норникеля», я бы убедил акционеров заложить пакет и тем самым реструктуризовать долги. Потому что без этой операции предприятие могли бы обанкротить и акции превратились бы в ноль.
За восемь месяцев работы в правительстве я занимался многим: и кредитно-денежной политикой (что нормально для вице-премьера, отвечающего за экономику и финансы), и реформой финансирования силовых структур, и сельским хозяйством. Даже руководил комиссией по реформе социальной сферы. И только-только научился всем этим управлять, стал складывать общую картинку, как мне сказали: «Все, спасибо за внимание, пройдите. Следующий!»
Так что еще раз повторю: я на двух стульях никогда не сидел. Я пересаживался... Возвращаться обратно в бизнес тоже оказалось сложно. Авторитет был потерян. Что говорить: репрессированный член правительства — он и есть репрессированный член правительства... Но опыт, который я в итоге получил, — это действительно колоссальное состояние. И своим коллегам по конкурентной борьбе я говорю: «Зря вы меня в правительство пустили! Надо было держать за фалды. Я сейчас слишком много знаю, а это конкурентное преимущество». Вот такая была история.
ХЛОПОНИН
— А как же Хлопонин? Он же в губернаторы пошел с вашей санкции. А вы говорите — нельзя быть в бизнесе и в политике.
— Хлопонин пошел в губернаторы, потому как сам хотел. Он хороший менеджер, у него сильная команда на «Норильском никеле». Ему, безусловно, удается все, что связано с общением, с управлением социальными процессами. Он заявил, что уйдет в отставку с поста губернатора, если через год население края не почувствует изменений к лучшему. Такой вот немного романтичный товарищ.
— И его выдвижение в губернаторы никак не связано с бизнесом?
— Слушайте, мы ведь цветное кино смотрим — не черно-белое. Конечно, связано это с бизнесом. Корнями это связано вот с чем: мы изначально понимали, что, работая в регионе, обязаны находить общий язык с властью. Но общение не может застыть на уровне, когда нас, грубо говоря, любят и не наезжают. Регион должен развиваться. Я, может быть, несколько пафосно скажу: если вы где-то работаете, вы хотите оставить после себя след, а не только прибыль получить. Чтобы атмосфера вокруг была создана нормальная. А у бывшей администрации была низкая дееспособность, уровень менеджмента у нас с ней совершенно разный. Это была замшелая постсоветская бюрократия, унаследовавшая худшие черты советских чиновников и приобретшая не лучшие черты капиталистических клерков. Мы стали их тормошить, дергать: давайте что-то делать. Но все мимо. После этого, естественно, захотелось на их место. Думаю, именно такое желание у Хлопонина возникло. Мы его всячески поддержали. Как я говорил у него на инаугурации: мы считаем Хлопонина членом своей команды и не думаем, что есть в этом нечто стыдное и неправильное.
Да, он работает во власти. Это совершенно не значит, что он работает на группу «Интеррос». Он работает на регион, на государство. Мы все, бизнесмены, кто себя адекватно ведет, в некотором смысле работаем и на государство.
Я бы не искал здесь сенсацию. Мы к этому не привыкли, а на Западе это нормальная практика, когда крупные бизнесмены идут в правительство. Вот Америка. Ненамного хуже нас живут: уровень жизни приличный, проблем побольше, конечно, чем у нас (шутка). Так вот они в новую администрацию набрали половину людей из бизнеса и вторую половину — людей с такой репутацией, которую, с российской точки зрения, нужно серьезно обсуждать. Людей сильных.
У нас же все время крайности: то берут в правительство только из силовых структур. И все вздыхают: «Ну все, засилье силовых структур». Назначают людей из бизнеса — тоже крики: «Бизнес подмял власть!» Хотя бизнесмен гораздо больше подминает власть, когда он некорректным образом влияет на нее извне. Бизнесмена во власти можно сравнить с легализованным «теневым» капиталом — от него гораздо больше пользы! Американцы на это спокойно смотрят. Им плевать. У них все растет, прет со страшной силой.
— Сейчас падает.
— Падает с такого уровня, что я бы очень хотел вместе с ними упасть. Даже с половины их высоты, с десятой части! По ВВП мы на сколько от них отстаем? У них бюджет — 2 триллиона долларов. А у нас 40 миллиардов. Как у города Нью-Йорка. Если до нас будут падать — они, конечно, разобьются. Но я думаю, они где-нибудь зацепятся...
ОБ ОТНОШЕНИИ ОЛИГАРХОВ С РЕГИОНАЛЬНЫМИ ВЛАСТЯМИ
— Есть только два способа эти отношения сделать правильными. Как в банке не должно быть превалирующего клиента, так в регионе не должно быть налогоплательщика, на долю которого приходится 50 — 70% поступлений в бюджет. Администрация должна думать, как расширять свою налоговую базу. Пока этого не происходит, ситуация будет рискованная для всех. И заводу, который формирует 70% бюджета, очень тяжело работать с краевой администрацией — он в каждой бочке затычка, и администрации тяжело, так как значение завода гипертрофированно. Удержать налогоплательщика можно, только создав для него правильные условия. Капитал интернационален и признает только свои интересы. Люди, которые в бизнесе заняты, могут быть сентиментальными, патриотичными или, наоборот, крайне циничными, — сам капитал нейтрален, мобилен и рационален.
Никогда капитал не уйдет из страны или области, если там благоприятные условия, пусть даже владелец завода и губернатор называют друг друга «земляными червяками». И наоборот: если власть и бизнес на личном уровне дружат не разлей вода, а условия не те — капитал в регион не придет.
ЕЛЬЦИН
— Немного детский вопрос: как вам был Ельцин?
— Ельцин — очень крупная политическая фигура. Интуитивный лидер, царь. Со всеми вытекающими отсюда плюсами и минусами. Но, несмотря на то, что он царь, он еще и очень большой демократ. И это безусловный плюс. Мне рассказывали про Ельцина одну историю: когда Борису Николаевичу не нравилось, что про него говорят в теленовостях, он не хватал трубку, не выяснял, кто это придумал, кто виноват. Он говорил: «Выключите телевизор. Я не могу это смотреть».
Но много и негативного было: и кадровая чехарда, и некоторая поверхностность в решении экономических вопросов, и противоречивые указания, когда Чубайсу говорил делать одно, а Сосковцу — другое. И работоспособность в конце уже была не та. Но давайте будем справедливы: он привнес в нашу жизнь много того, чего нам очень сильно не хватало. И это требовало от него личного мужества.
В России из последних шести царей три умерли насильственной смертью. Даже Горбачева проводили в отставку... своеобразным способом. Смена власти у нас всегда шла через одно место... через социальное потрясение. Полное отсутствие преемственности, полная ерунда. И то, что в 2000 году власть перешла от одного президента к другому легитимно, что Путин всячески свое уважение к Борису Николаевичу подчеркивает, что он не дезавуировал ни одно из его решений, — чрезвычайно важно.
И для Ельцина выход под Новый год с покаянием перед народом — это дорогого стоит. Я понимаю, что все это политика, но думаю, это была не только политическая игра. Было видно, что он действительно глубоко переживал.
Я не думаю, что его пример мгновенно всех воспитает и люди во власти тут же станут вести себя корректно. Но это всколыхнуло интерес к преемственности в самом широком смысле слова.
Я беседовал с новосибирским губернатором В.А. Толоконским. Он хочет брать у западных научных центров заказы и тем самым остановить утечку мозгов из Новосибирска. В регионе же огромный научный потенциал, причем с базой, с опытным производством! Понятно, что раньше чем лет через шесть серьезной добавки к бюджету это не даст и идея может быть окончательно реализована уже его преемником. Но человек об этом рассуждает, совершенно абстрагируясь от своего губернаторского срока.
— А вам с кем легче было — с Путиным или Ельциным?
— У меня не было богатого опыта общения с Борисом Николаевичем, и разговаривать с ним мне было трудно — он мог полноценно общаться только с теми людьми, которых хорошо знал. Если он кого-то не чувствовал — он абстрагировался. С Путиным совсем другая история: он не уступает большинству своих собеседников по энергетике, у него хорошая память, хорошая реакция. И потом — он моего поколения.
БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ
— Любой человек, если у него нормальная психика, если он не сдвинутый, после того как он заработал денег, обеспечил свою семью некоторым разумным набором благ — жилье, нормальный отдых, четкая перспектива обучения детей, короче, высокий уровень быта (в моем случае — индивидуально высокий уровень), — после этого человек начинает думать, что он может сделать социально полезного.
Первое желание — помочь всем, кто просит. Второе — сделать то, что тебе по душе. Благотворительность — это то, что тебе самому хочется делать, от чего ты не ждешь никаких материальных дивидендов. От студентов, которым я плачу стипендии, я ничего не жду. Я получаю от этого больше, чем они. Я себя таким образом реализую.
У нас несколько стипендиальных программ. Мы поддерживаем тысячу студентов по всей стране.
Тысяча студентов или даже пять тысяч — это мало. Но я не ставил себе задачу охватить всех: не надо размазывать кашу по всей тарелке. Надо обозначить тенденцию. Мы отбираем не просто отличников, а лидеров. Вначале лучшие вузы, потом лучших студентов, проводим среди них конкурс. И только 20 человек от вуза становятся стипендиатами. Мы хотим, чтобы лидерские свои замашки они тратили не на шитье джинсов, разгрузку вагонов или спекуляцию, как было на заре 1990-х годов, а чтобы учились.
Людмила ЛУНИНА
|