Коротко


Подробно

ПОЧЕМУ Я НЕ СОГЛАСЕН СО СТАРЫМИ КОЗЛАМИ

Академик ГИНЗБУРГ:

Сорок пять лет назад на Семипалатинском полигоне взорвали первую водородную бомбу. Я пришел к одному из отцов этой бомбы — академику Гинзбургу с намерением поговорить о состоянии современной отечественной науки, а разговор пошел черт знает о чем!


Академик ГИНЗБУРГ:

ПОЧЕМУ Я НЕ СОГЛАСЕН СО СТАРЫМИ КОЗЛАМИ

Наша беседа вспухала пузырями ответвлений, потом возвращалась к основному руслу. Ему есть что рассказать. Все-таки Гинзбург родился еще до революции. «Сто лет с Россией!» Ну почти сто. Во память!..

Академик растекался мыслию по древу познания, а мне было жалко его останавливать: увлекся. Впрочем, я на себя и на него не сержусь. Тем более что сам Гинзбург повинился: «Про меня еще с детства говорили, что я идиот с побочными ассоциациями. Вы потом поубивайте все наши отвлечения от основной линии...» Но я не стал убивать. К чему мне спрямлять, если путь — все, а цель — ничто. Жизнь — это дорога, и пусть она будет длинной...


ШАЙКА БОМБИСТОВ

— Виталий Лазаревич! Как там наша наука поживает? Или ей уже нечего жевать?

— По этому поводу в научном сообществе существуют две точки зрения. Первая: «Гибнем!» Есть ученые, которые ни о чем ином не могут говорить, кроме как кричать о том, что наука гибнет. Мол, вот раньше было хорошо, особенно при Сталине, много денег давали... Я совершенно не могу согласиться с этими старыми козлами. Не надо идеализировать советскую науку! Действительно, она в некоторых областях, типа физики и математики, была на очень высоком уровне. Ну, это и понятно: от физики коммунистам нужна была бомба, поэтому и деньги были большие у физиков. Помню, когда американцы впервые взорвали атомную бомбу, у меня зарплата сразу же выросла раза в три.

Но были в советской науке области, совершенно провальные, ярчайший пример тому — биология, кибернетика. Не было практически общественных наук. Другим колоссальным недостатком советской науки была ее закрытость, что приводило к трудностям в обмене научной информацией, а это очень важно для развития науки. Надо мной так издевались, что... это просто черт-те что! Я же был когда-то засекречен, потому что мы делали водородную бомбу.

— Кто «мы»?

— Делать водородную бомбу в начале

1948 года поручили Игорю Евгеньевичу Тамму. Он набирал команду и взял меня, что было совершенно нетривиально, потому что моя жена находилась в ссылке. Моего друга-физика, которого Тамм тоже включил в свою команду, уже не допустили. Потому что его жена когда-то, много лет назад, жила в Америке. Она не была американка, она родилась в Баку, отец ее был революционером, потом он уехал, потом вернулся и умер здесь в тюрьме, что стандартно...

Забавно, что Сахаров, который считается отцом водородной бомбы, попал в команду Тамма случайно. Он был аспирант, потом защитился — способный молодой человек. Но он с маленьким ребенком и женой снимал какую-то комнату в коммуналке. И наш директор тогда попросил Тамма включить Сахарова в проект: «Может, удастся ему комнату под это дело получить?» Так родился великий Сахаров.

Как в этот проект попал сам Тамм, я тоже не очень понимаю. Ведь Тамм — бывший меньшевик-интернационалист. Как он не сел, непонятно! Он мне сам говорил, что у него всегда приготовлен сидор с вещами на случай «посадки». Тамм, например, гордился, что был участником Первого съезда Советов. И на каком-то голосовании мандатами проголосовал против своей фракции. Ленин зааплодировал и крикнул ему: «Браво, Тамм!..» Младший брат Тамма, инженер, был расстрелян ни за что ни про что... Еще Тамма критиковали за идеализм... То есть было за что его сажать.

— Я смотрю, сволокли вас в этот проект, как банду недобитков каких-то. Одни подозрительные личности.

— Ну да. Тогда я и стал совсекретным. Особая папка. Часовой около двери стоял. Такая секретность, что мне позже не разрешили даже собственные записи посмотреть.

Когда мы начали заниматься этой проблемой, нам пришли в голову две идеи, как сделать водородную бомбу. Одна идея пришла в голову Сахарова, другая в мою. Идея Сахарова, кстати, так и не пошла в дальнейшее производство.

— Какие идеи-то?

— Ну, в чем там трудность была... Нужно, чтобы атомы дейтерия с тритием соединились и пошла реакция. Как их сблизить? Сахаров предложил способ сжатия — с помощью слоев твердого вещества и дейтерия. А я предложил использовать литий-6. Для реакции нужен тритий — радиоактивный элемент, добывать его — сизифов труд, просто ужас... Я и предложил такую реакцию, в результате которой тритий получается сам по себе уже в бомбе из лития-6. И эта идея пошла.

Между прочим, Сахаров и Тамм не очень хотели ехать на объект «Арзамас-16». Вызвал их к себе Ванников — заместитель Берии, начальник Первого главного управления... Тоже, кстати, интересный человек этот Ванников. Был он до войны министром. Потом его посадили, били в застенках — все как полагается. А затем началась война. Сталин вызвал Ванникова к себе из лагеря и назначил министром боеприпасов. Ванников, нахлебавшийся лагерей, попросил у Сталина справку о своем освобождении и неприкосновенности. Сталин сел за стол и написал ему охранную грамоту: «Сим удостоверяется, что товарищ Ванников...» Дальше не помню... В общем, что теперь Ванников хороший человек. Сталин бывший семинарист, он любил церковные обороты типа «сим удостоверяется»...

Ну так вот, этот Ванников был во главе водородного проекта. Вызвал он Сахарова и Тамма и решил послать их работать в «Арзамас-16». Но тем не хотелось уезжать из столицы. Мол, у нас тут семьи, туда-сюда... В это время раздался звонок. Ванников взял трубку: «Да, Лаврентий Павлович... Вот они у меня здесь... Нет, они не хотят ехать в Арзамас... Да, да, хорошо, Лаврентий Павлович...» Потом положил трубку и сказал Тамму и Сахарову: «Товарищ Берия очень советует вам принять наше предложение». И они оба тут же согласились.


«НЕ ВСЕ БЫЛО ИДЕАЛЬНО В СОВЕТСКОЙ НАУКЕ...»

— Мы немножко отвлеклись. Вы говорили о том, что вас не пускали за границу.

— Я после 1955 года не имел никакого отношения к бомбе. Но меня все время не выпускали, причем в самом издевательском стиле. В последний раз не выпустили в 1984 году. Я член многих иностранных академий, и в тот раз меня с женой пригласила Датская академия. Я подал бумажки на выезд, а через некоторое время мне сообщают: вас пустили, а жену нет. Запретили, как бывшей ссыльной. Или боялись, что я с ней там останусь... И я тогда отказался ехать. Мне звонил президент академии Александров: «Почему это вы отказываетесь ехать? Я же езжу без жены!» — «А я не хочу!..»

— Но были, наверное, какие-то преимущества у советской науки перед российской?

— Правда, было в советской науке нечто такое, чего нет в сегодняшней... В 1955 году к нам приехала группа иностранных ученых. Мы на них жадно набросились с горящими глазами. И потом один из тех приехавших, известный физик, вернувшись к себе домой, написал статью, в которой удивлялся: живут русские ученые плохо, в стране тоже далеко не рай, а какие редкостные энтузиасты! Почему? И дал ответ: у них ведь больше ничего нет!

Это было глубоко сказано. Наука была единственной радостью жизни. Отдыхать мы не умели. Я и до сих пор не умею. Вот сейчас с большим трудом выпихнул жену отдыхать на Кипр, а сам остался, мне интереснее заниматься наукой.

— А сколько вашей жене лет?

— О возрасте женщин не говорят, но достаточно много. Это моя вторая жена.

— А где та, которая была в ссылке?

— Это она и есть! Я женился уже на ссыльной! В первый раз я женился, когда мне был 21 год, мы вместе учились в университете, потом развелись. А в 1945 году я приехал работать в Горьковский университет и встретил там эту ссыльную... И женился. Нехорошо было для члена партии жениться на ссыльной. Но вот как-то уцелел.

Мне вообще чрезвычайно повезло в жизни. Это меня бомба спасла, иначе от косточек моих давно бы следов не осталось. Ведь грехов много у меня было. Во-первых, женился на ссыльной. Во-вторых, язык длинный. В-третьих, в низкопоклонстве меня обвиняли.

— А зачем вы низко кланялись?

— Я не кланялся, я просто не признавал всякую сволочь. Был такой физик Иваненко. Я его в свое время уличал в каких-то темных делах... Он на Тамма написал донос, на меня. У него работал некий Шпендрик. Этот Шпендрик готовил статью в газету против тех ученых, которые не поддерживали Лысенко. Иваненко пришел к Шпендрику и сказал: физики меня просили ударить по Гинзбургу, потому что он не признает великую советскую науку и часто ссылается в своих трудах на статьи зарубежных ученых. Шпендрик выполнил. И «Литературная газета» от 4 октября 1947 года — в мой день рождения! — опубликовала статью против низкопоклонства, в которой и я упоминался как низкопоклонник.

В тот же день меня должны были утверждать профессором на ВАКе, там выступил Иваненко и сказал: как можно такого человека делать профессором! И меня не утвердили. А потом долго в приказах по министерству, в газетах склоняли. А философ-академик Митин потом в «Литературке» еще две статьи опубликовал, где обвинял меня в идеализме.

— Да, грехов у вас лет на 25 с последующим поражением в правах. Идеализм — это, батенька, дорогого стоит...

— Чудом остался цел, ей-богу! Это я вам рассказываю, чтобы просто проиллюстрировать их нравы. Не все было идеально в советской науке.

— Эк вы мягко сказали.


ТУННЕЛЬ ОТ БОМБЕЯ ДО ЛОНДОНА

— Кстати, забыл спросить, а за что ваша жена сидела?

— За покушение на товарища Сталина.

— Зачем же она хотела покуситься на отца народов?

— Она просто жила на Арбате. Группу студентов обвинили в том, что они устроили заговор и из ее окна планировали стрелять в товарища Сталина: Сталин периодически ездил по Арбату. Знаете, что мою будущую жену спасло? Чекисты не позаботились проверить, а окна ее комнаты на самом деле не выходят на Арбат. Это ее и спасло: всем дали десять лет, а ей только три года.

— За что?

— Ну что вы в самом деле! «За что...» Эти люди всегда обижаются, когда спрашиваешь: «за что?» За то, что на Арбате жила. Статья 58-10. Она даже ничего не подписала, хотя ей десять дней не давали спать. Ее подельников вы, наверное, знаете, это Фрид и Дунский — известные сценаристы. «Служили два товарища» фильм видели? Они...

Я потом долгое время не мог жену прописать у себя в Москве, она жила в Горьком. Год за годом мне отказывали в прописке жены. Я ходил к директору института, он исправно подписывал ходатайства в КГБ, а в личной беседе сказал: ты знаешь, я сам сестру жены никак не могу прописать, она ссыльная, сейчас в Ростове. Это академик Вавилов говорил. Потом директором нашего института стал академик Скобельцын. Я пошел с ходатайством к нему. Он тоже подписал мое прошение. А потом говорит: «Виталий Лазаревич, у меня у самого брат сослан в Царевококшайск, и я никак не могу его прописать в Москве».

А когда Великий Вождь и Учитель откинулся, жене разрешили приехать в Москву, потом реабилитировали. Причем серьезно так было все обставлено — в ее комнатку на Арбате пришел офицер КГБ с понятыми, и они составили акт о том, что ее окно не выходит на Арбат.


НЕТ ПРИЧИНЫ НЕ ВЫПИТЬ

— Я сейчас опять попробую переложить руль нашей беседы. Теперь давайте аккуратно попробуем вернуться к российской науке. Почему вы не согласны со «старыми козлами», которые похоронили нашу науку?

— Нет, нельзя сказать, что в современной российской науке состояние безоблачное. Не буду сейчас говорить о маленькой зарплате, это общеизвестно. Есть и иные проблемы. Дума постановила, что на науку должно выделяться, кажется, 4% бюджета. А фактически выделяется 1,8%. За десять лет российскую науку по разным причинам покинули 577 000 человек из 992 000. Часть из них уехали за границу, часть людей вообще ушли из науки — распределения после институтов сейчас нет, люди идут в бизнес.

Но! Я утверждаю следующее: несмотря на все потери, у нас осталось очень много хороших людей. Вот недавно были выборы в академию. Как вы думаете, какой был конкурс? Двадцать человек на место! Дальше... У нас все еще очень хорошее образование — и среднее и высшее. Высшее ничуть не хуже, а зачастую и лучше, чем на Западе. А уж среднее образование у нас лучше просто на порядок, несравнимо лучше. Те, кто приезжает оттуда, рассказывают про западные средние школы ужасные и смешные вещи — дети не знают сложения дробей! А ведь фундаментальная наука базируется на высшем образовании, которое, в свою очередь, базируется на среднем.

Будущее российской науки и, как производное, будущее России решается сейчас! И я не вижу причин, по которым Россия могла бы не выскочить из экономической ямы. Нет причин не выскочить! Я не экономист, но у меня складывается ощущение, что наши нынешние власти в общем и целом понимают, что делать.

Некоторые ученые говорят: поднимите нам зарплату! Ездили к Путину академики, требовали, чтобы тысяче ученых дали зарплату по 500 долларов в месяц. Но нужно ведь понимать, что в такой ситуации, в какой находится Россия, ученым давать в десять раз больше, чем учителям или врачам, бессовестно. Это именно сталинская манера — давать одним за счет других!


ПОСТОЯННАЯ ПЛАНКА

— Ну а как вообще дела в мировой физике, Виталий Лазаревич? Где будут прорывы? Чем порадуете человечество в скором времени?

— Сейчас почти во всех областях физики расцвет. Только в физике элементарных частиц и высоких энергий наблюдается некий застой. А по поводу того, чем порадуем в будущем... Мне наплевать на это! Меня такие вопросы всегда возмущают! Вы музыканта спрашиваете, зачем он играет? Наука сама по себе очень интересна, без оглядок на результат. Это творчество.

— Вы всю жизнь физикой занимаетесь. Есть ли что-то в физике, что вам непонятно?

— Да все непонятно!!! Ну, например, есть электрон. Он имеет массу — 9,1х10-28 грамма. И имеется еще такой мюон — мю-лептон. Он в 207 раз тяжелее. Почему именно в 207? Почему, кроме мю-лептона, есть только тау-лептон и больше нету лептонов? Тау-лептон живет 10 — 13 секунд. Мы не понимаем, почему именно столько. Теория не дает ответов. Есть еще огромное поле для познания... Наука не знает, например, можно ли получить сверхпроводимость при комнатной температуре, а теория не дает ответа на этот вопрос. Когда-нибудь даст.

— А вот в одной газете написали, что современная наука в мировоззренческом тупике. Сволочи какие, да?

— Да глупости это! Вот вам пример Макса Планка... Знаете такого немецкого физика?

— А то!

— Ой, тоже трагическая судьба... Несчастный старик. Первый сын погиб на войне, второго расстреляли за то, что он участвовал в покушении на Гитлера. Обе дочери умерли при родах... Родился Планк в 1858 году. Когда ему было лет двадцать, он пришел в лабораторию к своему профессору Филиппу фон Жолли за советом, чем ему дальше заниматься — физикой или играть на пианино. Планк был хорошим пианистом и колебался — стать ли ему профессиональным музыкантом или ученым. И профессор Калли сказал: «Жалко мне вас, молодой человек. В физике все уже сделано, вам останется только стирать пыль c приборов...» Это было до открытия радио, до открытия электрона, до открытия радиоактивности — до всего!

Только ограниченные люди думают, что когда-нибудь наступит конец физики. Не забудьте — наука страшно молода. Вот сейчас празднуют 2000 лет христианства. Но есть еще один юбилей — ровно 400 лет назад сожгли Джордано Бруно. Тогда начиналась современная наука. Всего 400 лет назад великий Кеплер считал, что звезды вморожены в неподвижную твердь из льда. Как мы продвинулись всего за 400 лет! Только на моей памяти, за одну жизнь сколько изменилось! Когда мне было шестнадцать, открыли нейтрон и позитрон. Без них даже думать о современной физике невозможно. А это было всего лишь в 1932 году.

А сейчас физика пальму первенства уступила биологии. XXI век — век биологии. Я пытался заняться биологией, но... понял, что не могу. Смолоду нужно. Был бы я молод сейчас, пошел бы не на физику, а на биологию. Там сейчас такие успехи, что даже прогнозировать их на долгий срок не рискну.

— Спрогнозируйте хотя бы на короткий.

— Ну, с раком удастся справиться, жизнь удлинить раза в полтора. Знаете, как мне, например, сейчас обидно умирать! Голова-то еще варит, а тело уже... Это ж черт знает что! Нужно резко увеличивать продолжительность жизни.

— Многие верующие любят козырять тем, что большинство ученых верит в Бога.

— Чепуха! По данным журнала «Нейчур», в Американской академии наук только 7% верующих. По поводу российских ученых такой статистики нет, никто этим не занимался, хотя я предлагал: интересно же!

Существует легенда, что Павлов верил в Бога. Я тоже так думал раньше, пока не наткнулся на свидетельства очевидцев. Павлов был сыном священника, ходил в церковь, протестовал против разрушения храмов, отказался от кафедры в Военно-медицинской академии в знак протеста против изгнания из студентов детей священников. Но на самом деле он был полный атеист! На прямой вопрос он ответил так: «Сам я не верю в Бога. Я неверующий». А в церковь ходил, как пишет в воспоминаниях его ближайшая сотрудница и друг М.К. Петрова, «не из религиозных побуждений, а из-за приятных контрастных переживаний, оставшихся с детства».

Та же легенда, что про Павлова, ходит и про Эйнштейна. Да, Эйнштейн иногда пользовался религиозной терминологией, но только в условном смысле. Он писал: «Я не могу найти выражения лучше, чем «религиозная» для характеристики веры в рациональную природу реальности».

Лично мне религиозность кажется вопиющей дикостью. Как можно верить в подобный бред? И еще меня очень возмущает, что у нас сейчас насаждается религия, деньги тратятся на это. Это прямое нарушение Конституции! Не знаю, играла ли такую роль Православная церковь при царизме, как она играет сейчас... Зачем это все надо?

— Они, типа, духовность хотят возродить. Думают, типа, с религией будет жить лучше, потому что она выгодна государству с точки зрения его прочности.

— Иллюзия. Тысячу лет Россия была православной страной. И что? Помогло ей это? Весь мир на примере сталинизма увидел, какую «облагораживающую» роль сыграло православие на Руси.


ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ НЕ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТ, ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО

— Атомная энергия дала нам атомные станции. А водородная — только бомбу. Когда будут наконец построены термоядерные электростанции, которые нам обещают на протяжении уже полувека? «Человечество будет управлять звездной плазмой!»

— Между прочим, идею использования термояда в мирных целях высказал какой-то военнослужащий по фамилии Лаврентьев, а вовсе не Сахаров. Этот Лаврентьев прислал письмо со своими предложениями в компетентные органы. Оно попало к Сахарову, он мне потом рассказал... Я тогда подумал, что правительство заинтересовано в том, чтобы построить термоядерные электростанции. Ничего подобного! Им просто был нужен тритий для водородных бомб. Вот ради чего занимались управляемым термоядом! Я только недавно об этом узнал.

Но тогда все воодушевленно говорили, что термоядерная электроэнергия — будущее человечества. Сейчас я бы так не сказал. Потому что урана и тория еще на столетия хватит. Это во-первых. А во-вторых, термоядерные станции не такие уж экологически безопасные, как многие думают. В реакции получается мощный поток нейтронов, дающий наведенную радиацию. Да и тритий тоже радиоактивен. Но теоретически никаких препятствий для того, чтобы сегодня построить термоядерные станции, нет. Сверхпроводимость при комнатной температуре — нерешенная научная проблема. А термояд не проблема. Но, видно, он уже не так нужен.

Международный проект первого опытного термоядерного реактора ИТЕР заторможен. Он должен был быть построен в 2005 году и стоить десять миллиардов долларов. Но США вышли из проекта.

— Почему?

— Они вообще дураки. Они, например, вышли из проекта «Суперкондактинг суперколяйдер». Потратили миллиард, а потом сенат запретил: мол, слишком дорогое удовольствие. Какие-то интриги, передел денег... Это был проект ускорителя на 20 ТЭВ. А сейчас самое большое, что строится — ускоритель на 7 ТЭВ в ЦЕРНЕ — мечта всех физиков высоких энергий. Если бы меня спросили, я бы сказал: надо строить! Мне американских денег абсолютно не жалко.

Александр НИКОНОВ

В материале использованы фотографии: Александра БАСАЛАЕВА
Журнал "Огонёк" от 26.11.2000, стр. 15
Комментировать

Наглядно

валютный прогноз

Социальные сети

обсуждение