Что происходит ?
Кто виноват ?
Что делать ?
Давиду Фельдману, единственному ученому в России, занимающемуся историей террора, задал Валерий ЧУМАКОВ
МЫ ОБЯЗАНЫ ЧТИТЬ СВОИХ ГЕРОЕВ
«Власть — это уже не то, что дано Богом,
а некий общественный договор: мы свои права,
права каждого человека, ограничили в пользу
государства, а за это государство должно
нам гарантировать безопасность, разбирать
наши конфликты и прочее»
Д. Фельдман. «Огонек», сентябрь 1999
— Давид Маркович, можете вы, как специалист по истории террора, объяснить, откуда есть пошла война чеченская?
— Если брать ситуацию изначально, то ситуация была простая: разваливается большая держава. Она разваливается потому, что пришло время. Конечно, мины были заложены еще в сталинские времена.
— А не раньше? Ведь генерал Ермолов воевал с чеченским народом еще задолго до генералиссимуса Сталина.
— Генерал Ермолов делал все то же самое, что и другие генералы. Да, вел жесткую завоевательную политику. После него было то же самое. Ничего тут нового нет — государство расширяется. Самостоятельной Чечни никогда не было и быть не могло, кто-то бы все равно эти территории взял. Их взяла Россия. Говорить, что это правильно или неправильно, не имеет смысла. Всегда с горскими племенами поступали достаточно жестко.
Но Сталин сильно обидел чеченцев, сильно обидел ингушей.
— Но был ли у него выбор? Ведь поступали сигналы, что горские племена готовы встать на сторону фашистской Германии.
— Оставьте эти сказки. Все гораздо проще. Готовилась Третья мировая война, страна ее ожидала, приводили в повиновение всех. С чеченцами поступили так, как положено поступать в террористическом государстве. Да, у нас было настоящее террористическое государство, которое существовало, имея основной целью мировую революцию и создание мировой социалистической системы. Вполне естественно, что нужно было парализовать всех, кто мог проявлять непокорность. После того как была проведена операция депортации, воля населения к сопротивлению была сломлена.
— Выходит, во всем виноват товарищ Сталин?
— Непростая это тема. В массе своей население к таким поступкам было готово, их это не беспокоило. Выселили чеченцев, выселили ингушей, выселяли калмыков, крымских татар, остальное население относилось к этому довольно равнодушно. Значит, их это не беспокоило. Значит, товарищ Сталин не делал ничего такого, что бы возмутило все остальное население. Сталин не был абсолютным злодеем, нет, он был настоящим сыном своего народа. Ведь этим решениям не только не сопротивлялись, их всенародно поддерживали, им аплодировали. Так что часть вины лежит на всей стране. Это не значит, что товарищ Сталин всех обманул и запугал. Только у одного товарища Сталина это не получилось бы, да и у одного товарища Берии не получилось бы, и у одного товарища Троцкого. Они выражали желание большинства.
Вот их выселили... А Третьей мировой войны не случилось. Но террористическое государство, не имея цели мирового господства, не может долго существовать в соседстве с нормальными государствами.
— Почему?
— Дурной пример. В нормальном государстве жизнь лучше. Поэтому рядом с ним террористическое рано или поздно должно развалиться. Еще Троцкий говорил, что если не будет мировой революции, то Советский Союз развалится. Советский Союз и развалился.
Когда рушится империя, то на обломках этой империи всегда возникают какие-то новые государственные образования. В 91-м году Дудаев заявил о своей самостоятельности. Выражал ли он волю большинства? Трудно сказать. Но если бы у него не было никакой поддержки, то, наверное, он не смог бы стать тем, кем стал. И главной его поддержкой как раз и стала память поколений о том, что с ними сделали русские.
— Но разве русский народ виноват в том, что делал Сталин?
— А кто же виноват? Не надо только говорить, что это сделали не русские. Русский, украинский, белорусский, еврейский — вот они и сделали. Все вместе. Товарищ Сталин по многим народам прошелся, и большая часть остальных народов спокойно наблюдала за процессом.
Другое дело, могла ли страна в 91-м году справиться с дудаевскими замашками? Да, наверное, сил и средств хватило бы. Но политически сложилось так, что Дудаева не тронули. Ну, а дальше уже началась чистая экономика, которая стала трещать по всем швам.
— На что же надеялся наивный Дудаев?
— На то, что через Чечню пойдет на Запад нефть. Дескать, будем жить возле нефти, будет у нас, как в Эмиратах, райская жизнь, не будем работать, а вокруг все будет хорошо. Этого не получилось, а вероятнее всего, и не могло получиться. Какой сумасшедший будет прокладывать трубопровод через нестабильную территорию? Но государство должно как-то существовать. Налоги собирать, вести какую-нибудь социальную деятельность, охранять своих граждан. Собственно, ведь основная задача любого государства — это как раз обеспечение безопасности граждан. Мог ли это сделать Дудаев? Нет. Потому что для этого нужно было структуру создать, нужно, чтобы было достаточное количество управленцев, чтобы работала промышленность, чтобы работало сельское хозяйство. Ничего этого быть не могло. Значит, началось разрушение экономики. И кто правит бал в этой ситуации? Люди с оружием.
— И тогда Дудаев решил начать войну с Россией?
— Дудаев не хотел войны с Россией. Он сам был человек военный и прекрасно представлял расклад сил. Он прекрасно понимал, что победа просто невозможна. Но он уже не мог не воевать с Россией. Он волей-неволей допустил, что в Чечне сложился криминальный режим. Реальной властью обладали полевые командиры. Если перейти на традиционную терминологию, атаманы. Атаманы со своими разбойниками. А разбойникам что нужно? Доход. Они могут получать доход, собирая дань, то есть занимаясь рэкетом. Единственной реальной силой Дудаева были атаманы. И, не желая воевать с Россией, он тем не менее не мог предложить своим атаманам другого источника существования, кроме собирания дани. Значит, криминальный режим существует, экономика разрушается, становится все хуже, хуже...
— Может быть, стоило немного подождать, лет пять, и тогда бы все могло завершиться просто большой дракой атаманов?
— Нет. Ни одно государство не может терпеть, чтобы на его территории сложилась криминальная зона. Была попытка нормализовать ситуацию в Чечне 1994 — 1996 годов. Не получилось. Вдруг в 95-м году выяснилось, что у России нет армии. Дело в том, что армия должна постоянно учиться воевать. Солдат надо учить. Но для того чтобы их учить, нужно выделять на это деньги. Они должны стрелять, ездить, летать. Это все деньги. Если этого не делать, то они не смогут воевать.
— Следовательно, когда Грачев говорил, что он двумя батальонами займет Чечню, это было ложью?
— Может быть, это и было бы правдой, если бы у него был десантный полк образца 79-го года. Но такого полка уже не было. Преемственность была нарушена, люди ничему не учились, и поэтому должно было получиться то, что получилось. Плюс нищета офицеров и солдат. Было такое очень забавное выступление генерала Лебедя, на которого теперь вешают всех собак: мол, подонок, миротворец и так далее. Лебедь говорил вещи очень понятные военным, а все остальные просто не понимали, о чем идет речь. Он показывал на офицера и говорил: вот у нас сейчас идет июль, а он не получил еще зарплату за апрель. Что это значило? Рабочий на заводе, где холодильники делают, не заплати ему зарплаты, вытащит что-нибудь с завода и продаст или подработает где-нибудь. А если офицеру не давать денег, он тоже будет кормить себя сам. А чем он может себя прокормить? Тем, что имеет.
— Надо ли удивляться, что у чеченцев и оружие, и обмундирование, и горючее.
— Ну а, собственно, что было делать командиру роты, если его солдат не кормят? Человека можно не кормить день, два, дальше он начинает кормить себя сам. Включается очень мощный механизм самосохранения. Первая операция в Чечне показала, что армия просто так не воюет. Армию надо снабжать, армию надо учить, армию надо кормить, и все это просто так не делается. Реализовался давно известный афоризм: народ, который не кормит свою армию, будет кормить армию чужую.
— Вы считаете, что заключение мира тогда, в 96-м, было ошибкой и следовало продолжать войну до победы?
— Я не обсуждаю решения военных. Если нельзя было организовать снабжение военных, значит, надо было кончать войну. Вопрос, можно ли было входить в Чечню или нет, не в моей компетенции. У меня нет соответствующих данных, я не Ковалев. А иметь криминальную зону на территории страны можно? А допускать уничтожение людей в Грозном, когда одна часть населения уничтожает другую часть, это можно? Когда русских выбрасывают из их домов и убивают на улицах, это допустить можно? Значит, терпеть это нельзя, но и входить туда тоже нельзя. Тогда надо решить, что больше или меньше «нельзя». И надо перестать тыкать пальцами в генералов — воюют, как умеют. Дали бы больше денег, воевали бы лучше.
— Значит, все опять упирается в деньги?
— Не все, но многое. Если солдат хорошо кормить, одевать, учить воевать, то они и воевать будут хорошо. А если они ходят в рваных башмаках, спят в рваных палатках, голодные и в грязи, то будут воевать плохо. Это не солдатское дело — думать, откуда взять еду, патроны, обмундирование. Солдат это все должен получить и тогда воевать. Генерал не должен думать, где ему достать бензин, это правительство должно думать, как доставить генералу горючее. Генерал не чиновник, его задача — боевая операция. Но к этой операции его должны подготовить чиновники. Короче, первая операция в Чечне провалилась, здесь уже ничего нельзя сделать.
— Как изменилась ситуация в Чечне после того, как к власти пришел Масхадов?
— Я не уверен в том, что Масхадов хотел воевать с Россией. Он все-таки тоже бывший офицер Советской Армии, масштаб сил видит. Но он так же, как и Дудаев, не мог не воевать с Россией. Потому что власть Масхадова в качестве опоры имеет все тех же полевых командиров. Иной власти там не было, нет и не будет. Как легко догадаться, люди, носившие пару лет оружие, очень неохотно с ним расстаются. Особенно это очевидно для молодежи. Ну согласитесь: сыт, обут, одет, а работа — не у станка стоять или лопатой ворочать. Вокруг сплошное уважение.
— Ну, в нормальном государстве, когда у молодого человека заканчивается срок службы, он расстается с оружием без особого сожаления.
— Так это в нормальном государстве, а в ненормальном? Итак, существуют бандформирования. Средства для них откуда-то надо брать. Основные потоки — это все-таки рэкет. Тем более что Чечня — криминальная зона и никакой власти там как таковой нет. Да, Масхадову не хотелось выходить из рамок цивилизованного государства, ему не хотелось становиться Басаевым. А Басаеву и прочим товарищам нужно было сохранить Чечню как криминальную зону, потому что положение Чечни как криминальной зоны — это деньги каждый день. Чеченская армия — это совокупность бандитских «крыш», которые кого-то обирают, гарантируя взамен защиту, покровительство и так далее.
Если нет закона, то население естественным образом обращается к силе. Ведь наши бизнесмены, работай нормально наши законы, тоже бы прекрасно обходились без «крыш», как обходятся во всех цивилизованных странах. Но если законы не работают, значит, надо найти людей, которые будут добиваться соблюдения договоренностей.
— Но ведь «крыши» существуют только постольку, поскольку существуют предприниматели. Если предпринимателей нет, то не с кого и брать дань.
— Совершенно верно. Что в Чечне? «Крыши» существуют, «крыши» множатся, а промышленность кончилась. На перегонке сырой нефти сейчас много не заработаешь. Значит, что нужно делать? Расширяться. Расширяться за счет сопредельных территорий. Самая легкая добыча — это Дагестан.
— Почему именно Дагестан? Почему не Грузия или не Афганистан?
— Дагестан поближе и подоступнее. Естественно, происходит выход в Дагестан и начинается выстраивание линии обороны. Участь Степашина, это мое личное мнение, была решена в тот момент, когда стало известно, что чеченцы ухитрились создать линию обороны под носом бывшего министра-силовика. Хотя, конечно, винить его в этом довольно трудно. Премьер не может одновременно выполнять обязанности премьера и силовика.
Итак, «крыши» начинают выдвигаться на сопредельные территории. Этот процесс бесконечен. Они будут покрывать все новые и новые территории, пока им это будут позволять. Это как ржавчина или зараза. Если бы испуганная взрывами Россия смолчала и на этот раз, сразу произошел бы распад государства, потому как если Россия не в состоянии защитить граждан на своей территории, то регионам надо искать другую защиту.
— Россия молчать не стала.
— И правильно сделала. Началась операция в Дагестане. Конечно, в идеале надо было вытеснить боевиков обратно в Чечню и установить санитарный кордон. Но это в идеале... Для ведения боевых операций нужно стянуть большое количество войск, техники, оборудования, создать определенную инфраструктуру, чтобы все это работало. Ведь когда тысяча людей воюет, десятки тысяч должны их обеспечивать. И вот боевиков выбивают из Дагестана, а что делать дальше, расходиться? Жалко: люди собраны, тылы налажены. А давай уж заодно решим проблему кардинально, чтоб сто раз не собираться!
Во время боевых действий в Чечне боевики, естественно, попытались прибегнуть к старому испытанному способу — к эксцитативному, то есть возбуждающему террору. Взрывы в городах. К счастью, на этот раз правительство усвоило уроки Буденновска. Теракты ничего не изменили. Пресса наконец-то проявила благоразумие, перестали брать интервью у Басаева, перестали объяснять, что чеченцы — золотые люди, объяснили, что с бандитами никаких переговоров не может быть.
— Но Запад, насколько мне помнится, как раз требует от России сесть за стол переговоров с боевиками.
— Замечательная идея. С кем вести переговоры? С Басаевым или с Хаттабом? Вот посмотрите, они вторглись на территорию Дагестана. Не от хорошей жизни, а оттого, что из своей земли они все уже высосали. О чем с ними вести переговоры? О том, чтобы они ушли? И что они будут делать в Чечне? Там они уже сделали все, что могли. Если оставить в Чечне криминальную зону, то через год мы неизбежно придем там к гражданской войне, а значит, опять надо вводить войска и все начинать с начала. То есть убрать все войска, потратив на это многие миллионы долларов, а потом опять стягивать. Потерь будет гораздо больше. Сейчас там налаженная система, а потом придется все налаживать заново.
— Получается, Чечня страдает по милости Басаева и Хаттаба?
— Масхадов не осудил, да и не мог осудить ни Хаттаба, ни Басаева, потому что он — тот же Басаев. Поэтому совершенно естественно то, что Басаев стал заместителем Масхадова. С кем вести переговоры? О чем? О том, чтобы его войска прекратили сопротивление. Ладно, но что дальше? Через год опять начнутся вторжения в сопредельные территории.
— Да, но, может, ему удастся все-таки за этот год установить в Чечне какой-то другой режим, цивилизованный?
— Он за восемь лет не установился. За прошедшие восемь лет в Чечне ничего не изменилось, стало только хуже. Ничего другого Масхадов там создать не сможет, он все пробовал. И пытался преследовать похитителей людей, и пытался создать исламское государство — ничего не работает. И не будет работать, потому что его власть — это полевые командиры. О чем переговаривать? Признать Чечню суверенным государством? По сути она и была суверенным государством, и там правили бал бандиты.
— Сейчас на Россию оказывается очень сильное давление. Может, стоит все-таки ему уступить, ведь наше упорство обходится нам очень дорого как материально, так и морально?
— Дороже обойдется. Сейчас войска в городе, и рано или поздно они этот город займут. При этом гибнут солдаты, и это очень горько. Каждый человек бесценен. Но если сейчас убрать войска, спасти солдат сегодняшних, то в Чечне ничего не изменится, криминальный режим останется и в будущем нас будут ждать еще большие потери.
— В 96-м году боевики стянулись в Грозный. В этом году боевики опять стянулись в Грозный. Что их туда так манит? Неужели не проще засесть в горах и воевать оттуда?
— Воевать в горах очень тяжело. В XIX веке было легче, но тогда, во-первых, была привычка к жизни в горах, а во-вторых, какие были тогда средства к ведению войны? Кремневое ружье, шашка, кинжал. С этим оружием можно было ночевать в сакле, лазить по горам, расход боеприпасов был небольшой. Сейчас оружие другое, оно требует ухода. Нельзя держать высокоточную технику в сакле, ее можно держать только в городе, где есть электричество. Что значит «база в горах»? Представьте, что, скажем, у вас отряд в сто человек. Через десять дней у вас полон рот проблем. Во-первых, ста организмам ежедневно нужно не менее трехсот килограммов продуктов. Это нужно откуда-то привезти. Во-вторых, зимой их надо как-то согревать, иначе они просто долго не проживут. Нужны дрова — тысячи кубометров. В-третьих, обязательно нужно электричество, а значит, нужен дизель, а значит, нужно топливо. В-четвертых, надо помнить, что человек не только потребляет, но и выделяет. Уже через десять дней встает вопрос, куда убрать тонну фекалий. И это всего на сто человек.
В горных условиях решить все эти задачи просто невозможно. Это три человека могут себе еду в горах найти, сто человек не найдут. Выход один: скапливаться в населенных пунктах. Да и спрятаться там несложно: сунул автомат под пол — и ты уже мирный житель. И паспорт у тебя, и все остальное. Значит, боевики опять будут тянуться в город.
— И какой из этого следует вывод?
— Только один: городская территория должна находиться в федеральном управлении, на ней должны быть восстановлены все структуры, которые были и должны быть на этой территории, и там должна возрождаться экономика. Дело в том, что задорных молодых людей, готовых на все за право носить автоматы, не так уж и много. Рано или поздно они кончатся. Следовательно, надо вести войну, уничтожая боевиков, никаких других способов борьбы с террористами нет: тот, кто хоть раз попробовал силой оружия добыть деньги, далеко не всегда пожелает этот метод оставить. От этой соблазнительной идеи чеченцы, нация воинов, откажутся не скоро. Откажутся только тогда, когда поймут, что жить дома и ходить по улице с автоматом просто не дадут, убьют, а прятаться в лесах достаточно скучно. Тогда люди начнут думать, как зарабатывать деньги иначе. Им надо дать работу, дать возможность жить. Когда им это дадут, большинство от автомата откажется. Но сначала надо выбить из рук оружие у тех, кто хочет остаться с ним до конца. Другого способа нет.
— А вам не кажется, что оружие выбивается как-то варварски, вместе с руками?
— Мне не очень нравится, как воюют федеральные войска, мне кажется, что, если бы их лучше учили, лучше кормили, лучше снабжали, они бы воевали лучше. Но они воюют, как умеют. Возможно, кто-то мог бы организовать эту операцию лучше, но это чисто умозрительно. Сейчас нам надо уяснить главное: в Чечне сейчас воюют ЗАЩИТНИКИ ОТЕЧЕСТВА.
— Ну, это высокие слова...
— Как бы ни казались высокими эти слова, но там именно защитники Отечества. Вот сейчас ТАМ они защищают нас ЗДЕСЬ. Сейчас они собою закрывают страну, уничтожают тех, кто взрывал дома, тех, кто убивал женщин и детей. К ним надо относиться, как положено относиться к защитникам Отечества, то есть уважать их. Это герои. Да, порою они выглядят неприглядно, оборванные, чумазые, усталые, что делать, если страна не может лучше снабжать своих героев. Такая страна. Но они воюют. Это надо ценить.
Варварски отнеслась страна к своим героям, которые воевали в ту, первую чеченскую войну. Эта ошибка дорого нам стоила. Если сейчас ее повторить, то будет еще хуже. Если сейчас войска не наведут порядок в Чечне, то впереди нас будут ждать взрывы, террористические акты, развал государства.
— Извините, но и в Европе это прекрасно понимают. Почему же тогда они так настойчиво призывают нас к переговорам с боевиками?
— Сейчас параллельно с чеченской войной против России идет еще и война информационная. Сильная Россия тоже не всем нужна. Все помнят, что это было колоссальное террористическое государство, все боятся. Нас не должны интересовать их резоны, это наша страна, и здесь должен быть порядок. Порядок сейчас в Чечне наводят войска, и эти войска защищают в числе прочих и лично меня. У меня к ним нет претензий, более того, я им благодарен. Очень хочется, чтобы такую позицию занимало и общество.
— Как же можно занимать такую позицию, когда узнаешь, какой ценой даются нам победы, когда слышишь сообщения западных агентств о зверствах, творимых в Чечне нашей армией?
— Да, на войне много всего бывает. Убийства, мародерство, это все есть. Никто не говорит, что в Чечню поехали ангелы. Заботиться о том, чтобы в войсках соблюдались законы, — это задача соответствующих служб. Наша задача сейчас — всей страной поддержать защитников Отечества. Или по крайней мере не мешать им.
— Да, но сами-то вы, наверное, не очень на эту войну стремитесь.
— Действительно, не стремлюсь. Но вовсе не потому, что считаю ее неправильной или жестокой. Если прикажут, если объявят мобилизацию, то я уклоняться не стану. Хотя и в добровольцы не запишусь. Да, у нас есть то, что называется «долг перед Отечеством», но, извините, у Отечества тоже ведь должен быть долг по отношению к нам. А вот он как-раз и не особенно выполнялся. И неудивительно, что после объявления призыва резервистов, кстати планового мероприятия, в средствах массовой информации поднялась шумиха о мобилизации войск. Если мы увидим, что Отечество действительно заботится о своих защитниках, об их семьях, тогда и такого панического страха не будет. Но пока нам показывают иное. Уже сейчас у многих журналистов проскакивает желание показать, как мерзнут наши солдаты в рваных палатках, как отстреливают их отважные чеченские боевики. Так и хочется спросить у этих журналистов: «Ребята, а вы с какой стороны воюете?»
— Но журналист обязан быть объективным.
— Пожалуйста, будьте объективными. Но вы крутите пленки иностранных агентств, у которых свои задачи. Вы крутите их вне контекста. Вы ругаете наших солдат, а это мои солдаты, это солдаты моей армии, и мне как-то хотелось бы, чтобы вы их не трогали. Если выясняется, что для генерала Шаманова жизнь его солдат — главная ценность, то я с ним согласен. Если это кому-то не нравится, пусть найдут генералов, которые умеют проводить военные операции с еще меньшими потерями со своей и чужой стороны.
Валерий ЧУМАКОВ
ПИСЬМО НА ФРОНТ
«Здравствуй, мой дорогой и любимый Женечка! Первым долгом спешу сообщить, что, не дождавшись от тебя письма, я решила написать тебе первая. Женя, когда я пришла в часть и когда мне сказали, что ты уже уехал, во мне все погасло, даже в глазах немного потемнело, и я знаешь как плакала, оттого что не успела тебя поцеловать и сказать: «Счастливого пути!» Жень, ты знаешь, мне одна женщина сказала, что если я не увидела тебя перед отправкой, то мы обязательно еще увидимся, такая примета. Женечка, я по тебе очень соскучилась. Я не знаю, как ты, но я по тебе сильно тоскую. Жень, сейчас я тебя очень сильно жду и буду ждать. Жень, только, пожалуйста, я тебя умоляю, приезжай побыстрее, я тебя буду ждать. И знай одно, мне не нужен никто, кроме тебя. Жень, я так рада и благодарна судьбе, что мы с тобой встретились и познакомились. Жень, опиши мне поподробнее, я хочу знать все до мельчайших подробностей, пожалуйста, я тебя умоляю, ничего не скрывай. Как у тебя дела, мой любимый? Я за тебя молюсь каждый день. Я не знаю, может быть, я тебе надоела, но я надеюсь, что это не так. Жень, мне очень не хватает твоих красивых голубых глаз, которые согревали меня. Жень, мне так не хватает тебя, ты даже не представляешь, как сильно я скучаю. Снишься во сне ты мне очень часто. Пока! Надеюсь, до скорой, скорой встречи. Целую тебя и обнимаю крепко-крепко. Не забывай меня, пиши почаще
Юлия ПАСТУХОВА
403850, г. Камышин-4, ул. Мира, д. 24, кв. 12».