Половина американцев относится к России враждебно. Таковы данные опроса компании Gallup. Проректор РЭУ им. Плеханова, член Общественной палаты Сергей Марков и научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин прокомментировали ситуацию ведущему Андрею Норкину.
Фото: Андрей Стенин, Коммерсантъ / купить фото
Впервые за 14 лет число тех граждан США, кто воспринимает Москву негативно, превысило число дружески настроенных. При этом более 70% американских респондентов заявили, что поддерживают предложенный Россией план относительно сирийского химического оружия.
— Господин Травин, как бы вы могли объяснить это изменение настроений? Как это все коррелируется с поддержкой российских внешнеполитических предложений? Почему американцев, относящихся к нашей стране негативно, впервые стало больше, чем тех, кто настроен дружески?
Д.Т.: Я полагаю, что до определенного момента — где-то до середины нулевых годов — Россия относилась к Соединенным Штатам как европейская страна. Нам особо нечего было делить, и американцы видели, что Россия постепенно цивилизуется. В то же время есть другие серьезные соперники — это терроризм в исламских странах, это Китай, который потенциально опасен, поскольку это очень сильная, военно-вооруженная страна. Но за последние годы Россия стала относиться к Америке несколько по-другому. Мы противопоставляем себя американцам фактически по любому вопросу. И, в общем, российские власти этого даже не скрывают, начиная с мюнхенской речи Путина.
— Вы видите здесь некие последствия поведения самой России?
Д.Т.: Знаете, есть такое понятие как "пиар". Если бы Россия хотела, чтобы американцы о нас думали хорошо, то мы бы находили способ рассказать более подробно о наших мотивах и как-то заинтересовать американцев в нас. До недавней статьи Путина Россия практически ничего в этом смысле не делала. Да и статья Путина была написана так, что она, насколько я знаю, огорчила ряд американцев. Так что, в общем, какой пиар, такие и следствия.
— Господин Марков, вы как думаете?
С.М.: Я думаю, что ухудшение отношения рядовых американцев к России является отражением той мощной пропагандистской кампании против России и Владимира Путина, которая ведется в американских СМИ. Эта пропагандистская кампания ведется в связи с Сирией уже очень интенсивно на протяжении более одного года. Американцы совершают грубейшую ошибку в отношении Сирии, точно такую же, какую они совершили в свое время в отношении Ирака — они пытаются свергать правительство, не имея на то легитимных оснований.
— А как же тогда 70% американских граждан, которые поддерживают российские предложения по Сирии?
С.М.: А в этом-то и дело, что сейчас, когда Россия предлагает некий компромисс — что будут не бомбежки, а мир — конкретно эту российскую идею американцы полностью поддерживают. Но в то же время они находятся под влиянием общей пропагандистской барабанной трескотни, суть которой заключается в том, что Россия плохая, она с "плохими ребятами", так сказать, и вообще она нас, Америку, не слушается. Это не очень правильно. Есть противоречие в американской позиции, оно всегда проходит. Чем более Россия будет самостоятельной, тем, естественно, будет такой. Для американцев нет понятия "равноправный партнер": если партнер, то зависимый.
— Господин Травин, вы согласны с доводами Сергея Маркова?
Д.Т.: У господина Маркова есть два различных положения. С одним я согласен, с другим не совсем. Я согласен с тем, что американцы допустили много ошибок во внешней политике, и те войны, которые они в последнее время вели, не привели к успеху. Но, собственно говоря, эта позиция не только России: многие американцы и европейские их партнеры считают, что ведение войн на Ближнем Востоке — это бесперспективно. Но я не совсем согласен с тем, что американцы к нам плохо относятся просто в результате того, что ведется пропаганда. Как я сказал, мы сами здесь допустили много ошибок. Ни одна пропаганда не будет работать, если мы сами не будем ее питать. Я еще с конца 80-х годов много общаюсь с людьми, и даже на исходе Советского Союза убеждался в том, что наше отношение к американцам тогда было достаточно доброжелательное, и американцы, в общем, когда началась перестройка и первые российские рыночные реформы, отвечали нам тем же. Тогда были хорошие предпосылки для нормальных отношений: вспомним хотя бы знаменитые "телемосты" Познера. Ситуация начала качественно меняться именно со второй половины нулевых годов и не потому, что американцев так не устраивал Владимир Путин. Владимир Путин сам сделал много для того, чтобы американцы постепенно в нашей стране начали разочаровываться. Сначала Путин относился к американцам позитивно — вспомним, он первым принес соболезнования в связи с трагическими терактами 2001 года. А потом позиция изменилась.
— Господин Марков, вы согласны, что все-таки есть какая-то доля и нашей ответственности в этой истории?
С.М.: Есть доля ответственности, но это как если вы, предположим, красивый и умный. Или приходит женщина в коллектив трудовой, и, представьте себе, что она яркая, красивая, хорошо одевается — естественно, члены трудового коллектива женского пола будут относиться негативно. То же самое у американцев по отношению к нам. Мы становимся, безусловно, сильнее, безусловно, эффективнее, энергичнее, влиятельнее, Россия выздоравливает, и американцы в своих докладах внутренних пишут: "При Путине Россия стремительно усиливается, стремительно восстанавливается". Но им это не очень нравится, поскольку получается: зачем иметь сильных актеров на мировой арене, которые могут их ограничивать.