Политика нагоняет на россиян тоску. К такому выводу пришли социологи "Левада-центра". Главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН Александр Ципко и независимый политолог Наталья Шавшукова обсудили ситуацию с ведущим Андреем Норкиным.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
По данным проведенного исследования, более половины респондентов заявили, что не разбираются в политике. Еще 59% отметили, что политика для них скучна.
— Александр Сергеевич, вы согласны с такими выводами "Левады-центра"?
А.Ц.: Вы понимаете, главный вопрос: во имя чего "Левада-Центр" на это обращает внимание? Ведь надо понимать, что мы живем в условиях жесткой идейной борьбы. Все центры либеральной оппозиции на это обращают внимание для того, чтобы у нас возникла мысль, что вся проблема в том, что Путин не уходит. Если Путин уйдет, произойдут перемены, кстати, "Новая газета" пишет об этом откровенно, начнется благосостояние, поднимется экономический рост, и все встанет на свои места. Политика станет интересной, и так далее.
Но проблема намного глубже и серьезнее, если мы хотим ее вообще изучать с толком для себя. Проблема просто состоит в том, что мы живем в эпоху послереволюционной стабилизации. В массе своей россияне — простые люди, которые принимали участие в этих событиях 20 лет назад, да и новое поколение осознает, что эти крупные перемены, которые произошли, мало что изменили в жизни. Деление на богатых и бедных не изменилось.
Власть сама по себе, мы сами по себе. И эти настроения, кстати, действительно усиливаются. Но они связаны отнюдь не отношением персонально к Путину, они связаны с осознанием последствий тех перемен, этих громадных социальных различий и того раскола имущества, раскола идей, мировоззрения, который у нас сегодня существует. Поэтому есть, конечно, и усталость от Путина, это понятно, если человек у власти долго.
Тем более, не забывайте русскую психологию, на которой играет до сих пор Жириновский. Для многих же политика – это спектакль. На сцене спектакля уже нет, изредка появляется Навальный, он теперь у нас играет роль спектакля. Спектакль закончился, это тоже, кстати, влияет на фактор усталости. Ситуация действительно серьезная, и к этому власть должна относиться интересно. И либеральная оппозиция, интеллигенция должны ответственно относиться. Мы имеем дело с русской психологией.
— Вы согласны с аргументацией вашего коллеги?
Н.Ш.: Частично. Но первое – я бы хотела прокомментировать результат "Левада-Центра" — более 50% населения не интересуется политикой и заявляет об этом. Это, в общем-то, вполне нормально для нормального здорового общества. Даже, может быть, эта цифра несколько занижена. Вот если найдете человека, который рьяно интересуется политикой, при этом очень хорошо ко всем политикам относится в современной России, то, наверное, стоит вызвать не социолога, а психиатра.
Здесь, знаете, какой элемент, люди же говорят, мы не интересуемся политикой, при этом смотрят новости, в интернете, обсуждают друг с другом, что происходит, это все есть на кухнях, на форумах, со знакомыми. То есть этот заявленный интерес к политике, такой социально одобряемый — это одно дело. А другое дело — это когда речь заходит о каких-то реальных вещах: распределении налогов, о качестве дорог. Да, когда человек едет по ухабам, наверняка он кого-то вспоминает из политиков.
— Как правило, он вспоминает некую абстрактную маму чью-нибудь. В том конкретном примере.
Н.Ш.: Наверное, да, сначала маму, но, наверное, чью-то конкретную.
А.Ц.: Я абсолютно согласен, мы говорим об одном и том же. Когда мы ездим, изучаем в России такие явления, как усталость, равнодушие к политике, мы должны считаться с особенностями этой уникальной ситуации, которая у нас сложилась.
— Можно ли в этом случае, говорить, что повышенный интерес к политике со стороны населения возникает тогда, когда с социальными вопросами большие проблемы в стране?
А.Ц.: Наверное, да. Лично меня пугает в этой ситуации, и действительно в последнее время это проявляется, то, что в первое путинское десятилетие люди оценивали свое состояние, свои блага, сравнивая с 1990-и. Тогда действительно этот объективно позитивный тренд в стране, восстановление территориальной целостности, восстановление независимости России, — это то, на чем Путин получил поразительную популярность, все это действительно давало положительные эмоции и так далее. А сейчас мы попали в эпоху, когда эти реальные блага и национальные блага не осознаются как личные.
Я, кстати, в Оренбурге был на этих выборах, и там социологи как раз говорили, что мы попали в такую ситуацию, когда национальные блага и национальные достижения не переносятся в личные и не воспринимаются как лично значимые. Это очень опасная ситуация. Сейчас люди сравнивают себя не с тем, что было в 1990-е, а с тем, что есть у других.
— Госпожа Шавшукова, вы добавите что-нибудь еще к этой точке зрения?
Н.Ш.: Вы знаете, я бы хотела вернуться к предыдущему аргументу коллеги, что мы живем в революционной ситуации. Мы живем не в ситуации выхода из революции, это в 1990-е мы жили в ситуации выхода из революции.
Сейчас мы живем в ситуации выхода из реставрации, поэтому требования другие. Поэтому и общество более зрелое, и оно и начинает рассуждать не по принципу "дайте мне, пожалуйста", а по принципу требований с точки зрения налогоплательщиков: я плачу налоги, и мне не нужны подачи, это мое, я это заработал.