Жители России гордятся историей и спортом, но стыдятся уровня жизни. Таковы результаты последнего опроса ВЦИОМа. Директор Центра социологических исследований РАНХиГС Виктор Вахштайн и старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов ответили на вопросы ведущего Андрея Норкина.
Фото: Евгений Асмолов, Коммерсантъ / купить фото
На вопрос "Могли бы вы сказать о себе, что гордитесь историей России?" положительно ответили 85% респондентов. Успехи в спорте вдохновляют 77% опрошенных. В то же время лишь 14% респондентов гордятся качеством жизни в стране.
— Есть тут о чем говорить, или на такой вопрос по-другому и нельзя было ответить?
Л.Б.: Да, это именно так. На мой взгляд, результаты абсолютно ожидаемые, и все те многочисленные исследования, которые проводились ранее, заставляли предположить, что ответы будут именно такие. Нынешнее время рассматривается россиянами как безвременье. Казалось бы, с одной стороны, можно жить не так плохо, но, с другой стороны, нет ничего, что бы возвышало душу. Поэтому предметы гордости — это история либо такие замещающие предметы и явления, как спорт. Вот в сегодняшней жизни вроде бы все неплохо складывается, а гордиться нечем. Вот факт.
— Все-таки интересно было бы понять: "Вы гордитесь историей России?" — когда люди отвечают "да", они что представляют под этой историей? Потому что если они говорят "спорт" — прошел какой-то спортивный турнир, наши выиграли, это тоже уже в каком-то смысле стало историей, на мой взгляд. Может быть, я как-то неправильно это трактую?
Л.Б.: Да, это так. Потому что у людей очень сильные расхождения между такими парадными ценностями, представлениями, какой должна быть Россия, мечта о великой России, державе. Действительно история как бы дает пищу для такой гордости. С другой стороны, люди мало чего хотят сами сделать для того, чтобы Россия была великой, и живут совершенно другой жизнью. Но жизнь, так скажем, нормальная, но какая-то слегка пустая.
— Эти представления об исторических достижениях, в первую очередь, формируются каким образом у населения?
Л.Б.: Дело в том, что это та система координат, которая внушается людям с детства. Это некоторая форма идентичности нас как граждан страны. То есть это, конечно, победа в войне, космос, атомные достижения. В основном, это XX век, советское время, которое и сегодня россиянами рассматривается как некоторая самая величественная часть многовековой российской истории.
— Там был еще один раздел вопросов: позиции на международной арене. Что это такое, как вы думаете?
Л.Б.: Позиции на международной арене очень тесно связаны с представлением о стране как о великой державе. 90-е годы — это годы унижения, когда Россия потеряла всякий авторитет, влияние. Сегодня позиция ее восстанавливается. На самом деле, там больше 50% человек немного этим гордятся, это не так уж мало. Но дело в том, что вроде бы мы здесь наблюдаем реальные успехи, не мнимые, а реальные, так же, как, кстати, в вопросе уровня жизни — мы действительно за последние 15-20 лет стали жить лучше.
Но дело в том, что аппетит приходит во время еды, и люди видят сегодня мир открытый, люди ездят, видят, что, в общем-то, жизнь, несмотря на определенные улучшения в стране, малокомфортна, и многие страны живут гораздо лучше, чем мы. Поэтому эти успехи не очень сильно принимаются во внимание
— Господин Вахштайн, на ваш взгляд, как долго еще россияне будут отвечать на вопросы социологов именно таким образом, что, в общем, все, чем можно гордиться, остается в истории, а вовсе не в сегодняшнем дне?
В.В.: Здесь есть еще семантическая ловушка, потому что когда мы задаем вопрос о гордости, то это уже вопрос, что называется "темпорально-ассиметричный", он заставляет человека вспоминать в большей степени, чем представлять. Это отсылка к памяти, а не восприятию.
— А если как-то переформулировать вопрос? Как он должен звучать?
В.В.: Нет, в данном случае само понятие, сам концепт гордости уже предполагает гордость за что-то бывшее, гордость за что-то прошедшее. Есть замечательная книжка Мориса Хальбвакса, в которой он описал социальные рамки памяти, собственно, дал начало направлению социологии памяти. Он очень хорошо показал, что то, что мы помним, и особенно те воспоминания, которые остаются в коллективной памяти, — это конструкт из настоящего времени, то есть всегда пересборка, исходя из тех наличных условий, в которых человек отвечает на вопрос.
Гордиться уровнем жизни, даже если он высокий, довольно странно. Вы можете завтра спросить у американцев, гордятся ли они высоким уровнем жизни, и это явно будет не на первых местах в списке ответах о том, почему США великая страна. Конечно, гордость так же, как и в книге Хальбвакса, очень сильно отсылает к прошлому. Далее уже, конечно, то, что из прошлого отбирается селективным образом, воспроизводится в настоящем в качестве причины для гордости. Те же исследования "Левада-центра" по отношению к Сталину и динамике изменения отношения к Сталину за последние годы тоже очень показательны. Так что, конечно, уже сам вопрос о гордости практически автоматически отбрасывает нас к поиску чего-то в прошлом.
— Господин Бызов, а вы как думаете, все-таки какой вопрос надо задать, как его сформулировать, чтобы люди действительно нашли пример сегодняшний: я горжусь своей работой сегодняшней, я горжусь своим городом, в котором живу, вот как-то так, или это невозможно?
Л.Б.: Дело в том, что мы много раз задавали и такие вопросы, и разделяли по периодам, что именно за последние 20 лет, что за последние пять лет, что сегодня, чем вы можете гордиться в сегодняшней жизни, и, наверное, это более корректно спрашивать, чем задавать вопросы в целом. Здесь коллега совершенно прав. Но и в этом случае мы результаты видим те же самые, поэтому я склонен все-таки относить эти результаты не просто на, может быть, не очень точную формулировку вопроса, но на некоторую реальность.
Действительно, за последние 20 лет людям гордиться нечем. Если мы перебирали все значимые события в нашей новейшей истории за последние 20 лет, мало такого значимого, что бы людей поднимало и давало бы ощущение чувства гордости за страну. Хотя, на самом деле, есть, чем гордиться. Действительно, это все главные, важные события жизни лежат в прошлом.
Нация, живущая в прошлом, может быть, на каком-то переломе, может быть, что-то рождается новое, но пока мы видим колоссальный вакуум ценностей, связанных с сегодняшним днем.