"Системно нужны не посадки, а реформы"

Треть цены продуктов питания в России составляют коррупционные издержки. Об этом заявил заместитель директора центра "Transparency International – Россия" Антон Поминов. Депутат Госдумы, член комитета по безопасности и противодействию коррупции Анатолий Выборный, а также председатель общественной организации "Бизнес-солидарность" Яна Яковлева обсудили ситуацию с ведущей Дарьей Полыгаевой.

По словам Антона Поминова, производители вынуждены идти на неформальные сделки с региональными властями, а затем включать эти издержки в стоимость товара, чтобы не работать себе в убыток. Информация об этом содержится в докладе под названием "Барометр коррупции". Главный вывод исследования — власти недостаточно эффективно борются с коррупцией. А 77% россиян считают меры правительства бесполезными. По мнению специалистов, ситуация с коррупцией изменится к лучшему, когда люди перестанут бояться говорить об этой проблеме.

— Вы согласны с выводами Transparency International?

Я.Я.: Я согласна. Я бы, наоборот, даже сказала, что, может быть, в каких-то местах ситуация хуже. Но поскольку это такая довольно репрезентативная выборка, то, в общем-то, я согласна. Я сейчас посмотрела тоже доклад этот Transparency International по всем странам. Проблема полиции и судебной системы выходит на первое место коррумпированности почти во всех странах. Некоторые страны еще ставят на первое место коррумпированность политических партий. У нас, как и в других странах, полиция на первом месте по взяточничеству и по коррумпированности как института. Поэтому эта проблема в принципе не новая. Просто наша проблема в том, что во многих других странах 30% считают полицию коррумпированной. А у нас — 60%, у нас все-таки более серьезная, глубокая проблема.

— Полиция милицией осталась все-таки?

Я.Я.: Тут как ни назови корабль, он все равно поплывет, название не имеет значения. И реформ никаких особо не проводилось, поэтому полиция как была, такой и осталась вместе с юридической системой. Но я к чему говорю, что в других странах такая же проблема? Можно все решать и можно уменьшать этот уровень. И рекомендации, которые Transparency International дает для всех стран, для всего мира по уменьшению этой проблемы, по уменьшению коррумпированности этих институтов, очень подходят к нам вполне даже, как будто для нас написаны. Тем не менее, они одинаковы для всех стран. До тех пор, пока мы не начнем выполнять эти рекомендации, причем не одну, а все вместе, пытаться проводить какие-то системные реформы, менять законодательство, защищать свидетелей, работать с обществом, можно бесконечно говорить, как уменьшить коррупцию. Конечно, у нас это восприятие из телевизора не уменьшается, когда мы ежедневно слышим про уголовные дела, народ все равно понимает, что это системно не решает проблему. И у нас в истории уже были случаи, когда всех посадили и расстреляли, но, тем не менее, системно это ситуацию не поменяло. Системно нужны не посадки, а реформы.

— Вы согласны с тем, что меры, которые анонсируются властями, они не работают?

А.В.: Коррупция как явление для России достаточно новое де-юре, поскольку мы только недавно признали, что коррупция является главным тормозом. Что такое коррупция — недавно сделали законодательное определение.

— Это формальность, разве нет?

А.В.: Тем не менее, для того, чтобы бороться с каким-либо явлением, сначала нужно ему дать законодательное определение, что это такое. Мы это сделали в законе о коррупции, который приняли в 2008 году. И сегодня всем понятно, что такое коррупция. Это, во-первых. Во-вторых, за последние шесть лет было принято более 60 нормативно-правовых актов федерального уровня по поводу противодействия коррупции. Мы ратифицировали и конвенцию, а еще, как я понимаю, был диалог на этот счет. И вопрос не столько в законодательстве, сколько в правоприменении. Но для того, чтобы мы применяли закон, должен какой-то период времени пройти. Ведь совсем недавно даже совсем не регистрировали преступления, которые имели коррупционный характер, у нас даже такой статистики не было. Сегодня у нас такая статистика есть, и нам кажется, что сегодня в России такой высокий уровень коррупции. Хотя, на самом деле, лет так 20 назад у нас действительно была полномасштабная коррупция.

Я.Я.: Да, а еще недавно медведи по улицам ходили. Зачем ссылаться на определение коррупции?

А.В.: Понимаете, вопрос здесь, если иметь больную фантазию, то можно что угодно наговорить. Но по сухому остатку то, что есть, то есть. И мы сдвинули очень сильно законодательную базу.

— Вопрос в том, чтобы законы работали. А россияне считают, что они не работают.

А.В.: А что значит "не работают законы"? Если мы будем брать статистику Верховного суда Российской Федерации, то за последние два-три года мы увидим, что количество лиц, привлекаемых к уголовной ответственности за получение взятки, уменьшается. Это о чем говорит? Потому что чиновники боятся брать взятки.

Я.Я.: Взяточничество у нас доказать, по нашему правоприменению, практически невозможно, я сама с этим столкнулась, но сейчас не об этом. Даже когда человек обвиняется по статье "получение взятки", его берут с поличным, то садится он как мошенник, и переквалифицируется из "получения взятки" на "мошенничество". Почему это происходит, это уже, наверное, вопрос к правоприменителю, к следователю.

Рейтинг Transparency International – это рейтинг восприятия гражданами, не депутатами, которые законы пишут, а восприятие гражданами. Вот, депутат закон написал, он должен понимать, а гражданину-то что с этого закона? Изменилась его жизнь? И в данном рейтинге как раз отражается позиция граждан, которые говорят, что жизнь не изменилась. Мы видим ухудшение ситуации по борьбе с коррупцией. И тогда депутат должен задуматься: почему же я пишу-пишу законы, печатаю-печатаю, а ничего не меняется, а становится только хуже.

А.В.: Если недавно 52% граждан согласны были заявлять о коррупции, то сегодня 86%. О чем это говорит? О том, что правосознание наших граждан повышается. Это очень здорово, потому что повышается правовая культура.

Я.Я.: Здорово. Но закон о защите свидетелей вы не приняли.

А.В.: Невозможно проснуться и за один день принять все законы, которые мы хотим.