Бывший министр внутренних дел ЮРИЙ ЛУЦЕНКО начинает организовывать беспартийных украинцев в движение, которое должно стать основой для оппозиционных сил в деле смены политического вектора развития страны. Именно граждане должны сформировать повестку развития новой страны, а политические лидеры — согласиться и реализовать ее, считает господин Луценко. О "мирном восстании миллионов", оппозиционных лидерах и Юлии Тимошенко экс-глава МВД рассказал корреспонденту "Ъ" ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ.
Фото: Александр Яловой, Коммерсантъ
— Еще в тюрьме вы заявляли, что готовите новый план развития Украины. Выйдя на свободу, вы сообщили, что разрабатываете техническое задание для страны. У вас уже есть основные принципы грядущих изменений?
— Один из главных уроков Майдана состоит в том, что была сделана неверная ставка на вождя, который придет и все поменяет. С моей точки зрения, ответ на этот урок звучит так: в преддверии 2015 года мы должны не искать нового вождя и мессию, а договориться о плане кардинальных изменений фундамента нашей страны. Я убежден, исходя из своего, временами горького, опыта работы в МВД и результатов государственного строительства в целом, что на фундаменте УССР, дефективном и кровавом, построить современное европейское государство невозможно. Поэтому, на мой взгляд, необходимо, чтобы интеллектуалы и эксперты выработали план декоммунизации политики, демонополизации экономики и декриминализации общественных отношений. Этот проект будущего я и мои единомышленники называем Третьей украинской республикой.
— Вы собираетесь строить Третью украинскую республику. Какой смысл вы вкладываете в это понятие?
— Первой попыткой украинского государства в обозримом прошлом была Украинская народная республика. Опыт крайне противоречивый, краткий и также дающий массу горьких уроков. Один из наиболее важных состоит в том, что тогда был отброшен принцип правового государства, и поэтому Украина была обречена на силовой беспредел и раздоры, а значит — на гибель.
Вторым государством на наших землях была УССР, колониальная для Восточной и оккупационная для Западной Украины. Именно в нем произошло серьезнейшее деформирование национального и персонального хребта наших граждан, ярко выраженное в согласии обменять личную свободу и ответственность на статус бесправного винтика с гарантированной пайкой. В 1991 году не произошло разрыва с этой коммунистической традицией, в результате чего мы живем в том же социалистическом бараке, только он перекрашен в желто-голубые цвета.
— И что теперь вы намерены делать?
— Мы должны быть благодарны Виктору Ющенко и Виктору Януковичу за то, что они доказали всей Украине: дело не в личностях. Сейчас для Восточной Украины стало понятно, что во всех бедах виноваты не бандеровцы, а для Западной — очевидно, что не москали. Стало ясно, что виноват не конкретный президент, виновата система, каждый раз более или менее открыто воссоздающая тоталитарную, антиукраинскую власть, насаждающая криминальные отношения и бандитскую мораль. 20-летняя эволюция этой системы породила Партию регионов — экстракт "совка" и гангстерства, символом которого стала межигорская "семья". Но инстинкт хищной стаи и шкурничество не могут стать объединяющей идеей страны. Наоборот, это вызывает у людей убеждение в том, что эта Украина государственного бандитизма — не их страна. Поэтому нужно договориться о новом фундаменте новой страны, в которой будет удобно и безопасно жить всем — от запада до востока и от юга до севера.
— По вашей логике, в такой стране должно быть комфортно и Виктору Януковичу, и Партии регионов.
— Сделаю важное уточнение: должно быть комфортно тем, кто искренне считает своей родиной демократическую, европейскую Украину. Согласно данным социологических исследований, мы можем четко увидеть, что 20% людей категорически отбрасывают Украину как независимое государство и демократию как принцип. Это ""совки" по выбору", а также прослойка гопников и гангстеров. С этими людьми нет смысла договариваться о новой Украине. Их нужно просто изолировать и минимизировать их влияние — в политической, культурной, социальной жизни.
— Что значит изолировать?! Вы предлагаете лишать таких людей права голоса?
— Нет, мы же демократы. Мы не можем строить современное государство мечом и крестом. Любая агрессия ради общего добра всегда превращается в новое зло. В нашем случае нужно сделать так, чтобы данная категория населения не могла нарушать закон и влиять на политические решения. Для этого необходимо, чтобы договорились между собой 80% украинцев, которые хотят жить в нормальной демократической стране. Аллегорически мой ответ таков: я люблю писателя Андруховича, но до тех пор, пока я не войду в союз с почитателями Куркова, будет побеждать Бузина. Сформулирую четче: украинские демократы должны прекратить отказывать русскоязычным гражданам в праве на патриотизм. Это разделение выгодно "совкам" и гангстерам, которые именно через украино-украинскую войну в обществе получают свою власть.
— Предусматривает ли декоммунизация, о которой вы говорили, запрет Компартии, а демонополизация — отбор имущества у олигархов и национализацию?
— Я не считаю необходимым говорить о запрете КПУ, общественный суд над которой состоялся. Я говорю не о борьбе с членами коммунистической партии, а о декоммунизации общественной жизни. Неправильно, когда влюбленные встречаются на площади палача, дети учатся в школе имени террориста, люди живут на улице имени людоеда. Это с детства отравляет сознание, и от этого надо радикально отказаться. Нужно не только отказаться от символов, но и думать о политике государства по отношению к прошлому. В тюрьме я вынужден был смотреть телевизор и просто ошалел от того, что творится на украинских каналах, где ведется пропаганда не просто Советского Союза, а сталинизма в его ярчайшем кинематографическом виде! В Польше подобные фильмы предваряет мнение эксперта, и он рассказывает, правда ли то, что будет показано, что стояло за пропагандистской картинкой. Смотрите и делайте выводы. Кино — это тоже часть истории, но нельзя зомбировать людей сталинской пропагандой, делая ложь истиной в последней инстанции. Конечно, это отравляет жизнь и не дает людям оторваться от прошлого. Скелеты в буденовках держат людей за ноги и не дают сделать шаг в современную жизнь.
Еще более важно провести декоммунизацию сознания. Нужно прекратить сознательную быдлизацию и запугивание страны, которые диктует нынешней власти инстинкт самосохранения. Я не хочу скатываться в нравоучения, но раз мы платим налоги государству, оно должно задать некую минимальную планку духовной и культурной жизни, свободы и моральных стандартов. Именно это должно вернуть украинскому обществу чувство личной и национальной гордости, умение брать ответственность на себя, готовность к милосердию.
— В чем в таком случае состоит демонополизация экономики?
— Это восстановление права и конкуренции в стране. Была золотая лихорадка на Аляске, приехала толпа людей, они нашли кучу золота. Сначала столбили новые золотоносные жилы, потом забирали прииски друг у друга, начали воровать, грабить, убивать. Но в один момент появился шериф с правом последнего выстрела — и в итоге тот, кто начинал решать вопросы, пользуясь правом силы, получал от шерифа пулю в лоб. Украина подошла к тому моменту, когда приватизация по большому счету закончена, и необходим последний выстрел шерифа в воздух. Этот "выстрел" означает: а) восстановление независимой судебной и правоохранительной систем, которые сегодня просто девки по вызову в салуне правящей мафии; б) единоразовую выплату крупными собственниками суммы за неконкурентную приватизацию, аналога британского "налога на ветер" Тони Блэра, которая пойдет на создание "подушки" для зарплат нового аппарата госслужащих и судей; в) борьбу с выводом капитала в офшоры через механизмы трансфертного ценообразования; г) прекращение "распила" госбюджета монопольными кланами; д) создание открытых реестров собственности; ж) амнистию капиталов и гарантию неприкосновенности собственности на территории Украины.
За этим должны последовать отказ от большинства разрешительных и регуляторных функций госаппарата и радикальная антимонопольная политика с целью максимальной конкуренции на рынках. Цель всех этих мероприятий — сменить псевдоэлиту разграбления на элиту развития.
— Вы являетесь идеологом этой программы. Вместе с вами ее разрабатывают Роман Безсмертный и Тарас Стецькив. Как происходит этот процесс?
— Мы не разрабатываем программу лично, а инициируем этот процесс в виде круглых столов. Сначала мы хотим провести обсуждение проблем страны в разных регионах и убедиться в том, что настал момент для запада и востока пожать друг другу руки. Первый круглый стол на тему, как "сшить" Украину, мы провели во Львове, следующий будет в Харькове, планируем еще ряд встреч в Виннице, Луцке, Сумах и Днепропетровске. Мы хотим услышать мнение людей о нашей идее перезагрузки страны для всех, а не для пяти семей.
Затем, после периода летних каникул, мы планируем организовать ряд специализированных круглых столов интеллектуалов и экспертов для поиска ответов на ключевые вопросы — о выстраивании современной украинской идентичности, восстановлении судопроизводства и правоохранительной системы, становлении реального местного самоуправления, развитии конкурентной экономики и т. п.
Я понимаю, что открытый формат обсуждения принесет не всегда качественный продукт, и не все будут согласны искать честные ответы. Но впервые за многие годы это будет процесс, когда общественные деятели, не собирающиеся быть кандидатами в президенты или премьеры, предлагают написать техническое задание для политиков, желающих возглавить страну. Круглые столы — это наша попытка пробить стену недоверия между обществом и политиками.
— И вы считаете, что обществу это нужно? Виктор Янукович у власти, страна работает, бунтов нет, говорить о массовом протесте — смешно. Есть некий глухой рокот недовольства, но он всегда был и будет по отношению к власти. Нет оснований полагать, что Виктор Янукович не досидит срок в кресле президента, и вполне возможно, что переизберется.
— Мне кажется, да, обществу это нужно. Первый круглый стол во Львове показал большой интерес к теме Третьей украинской республики. Люди не согласны жить в государстве без закона и морали. Я уже говорил, что, по сути, вышел из маленькой тюрьмы в большую. Вы говорите, что Янукович досидит свой срок, но вот вопрос: как нам выдержать этот срок в стране, где все инструменты власти — правительство, парламент, суды, силовики и чиновники — существуют только для легитимизации воли его межигорского величества? Но если говорить до конца, то трагедия не только в этой системе победившего государственного бандитизма, а в согласии большей части общества на такую практику тотального воровства: наверху — миллиардов, посередине — миллионов, внизу — тысяч. Успешность аморальности и нищета честности — два маркера нынешнего состояния Украины. И тысячу раз прав философ Ярослав Грицак, когда говорит о том, что перед революцией политической мы нуждаемся в революции моральной. Поэтому я предлагаю разговор о новой Украине начать не с поиска врагов, а с предложения изменить правила общежития в нашей стране. Я понимаю, что в этих разговорах выгляжу идеалистически, но не вижу другого пути. Люди должны поверить в возможность перемен, начать обновление с себя, и только после этого мы сможем объединиться, чтобы в 2015 году сказать Януковичу: "Ты не имеешь над нами власти".
— Каково мерило этой активности, как вы почувствуете отдачу, поймете, что движетесь в правильном направлении и делаете то, что нужно людям? Сколько людей должны выйти на защиту своих интересов — тысячи, десятки тысяч?
— То, о чем вы говорите,— еще одна часть нашего плана. В процессе разработки плана Третьей украинской республики мы рассчитываем создать команду убежденных единомышленников. Ведь когда говорят об успехе Грузии, то часто забывают, что именно с этого начался путь Михаила Саакашвили, и именно отсутствие этого погубило нашу "оранжевую революцию".
С программой новой страны, начиная с осени, мы будем обращаться к людям с предложением объединиться в некую сеть активистов наподобие Народного руха в его первоначальном виде. Рассчитываю не на записных демократов или ура-патриотов. Понимаю: если опять начнем тасовать старую колоду, контору можно закрывать. Мой расчет на возрождение веры людей в свои силы, самоорганизацию и самодеятельность всех активно не приемлющих нынешнее положение дел в стране. Думаю, все понимают, что сменить эту власть можно не только победным голосованием, но и массовым мирным восстанием миллионов. Это колоссальная задача, ее не решить, просто предложив очередного лидера. Это ложный путь.
— Даже если этот лидер — Юлия Тимошенко?
— Дело не в фамилии. Мы не разрушим стену недоверия к политикам, заявив, что тот или иной лидер лучше. Мы должны сделать так, чтобы люди голосовали не за новую табличку в главном кабинете страны, а за новую страну. Новая страна — цель. Новый президент — инструмент.
— Ваши задачи уж слишком бескорыстные и мессианские. Некоторые рассматривают вас не только как помощника оппозиции. Со стороны оппозиционеров иногда звучат обвинения в расколе, подыгрывании Виктору Януковичу. Что вы на это ответите?
— Я очень хочу, чтобы Виктор Янукович ушел. Для этого оппозиции нужно опереться на миллионное движение беспартийных. Сегодня это не получается, митинги показывают, что тезиса "выберите меня, я другой!" после печальной истории с Виктором Ющенко обществу уже недостаточно. Нужно преодолеть постмайданную травму предательства вождей. Поэтому вместе с общественными активистами мы хотим создать такой план новой страны и такое движение, с которым будут вынуждены считаться оппозиционные лидеры в ходе борьбы за булаву и после нее. При этом я не конкурент этим лидерам, не создаю новой партии. Вместе с единомышленниками я пытаюсь создать надпартийное движение за перемены, без которого победа этих лидеров невозможна. Именно так я стараюсь помочь оппозиции.
— Если коротко, вы хотите сблизить народ и оппозицию, чтобы интересы первых не были оторваны от задач вторых?
— Совершенно точно. Пора выйти из позорного выбора между "тушками" и "титушками".
— После вашего выступления на Михайловской площади, где вы говорили о "генераторе "тушек"" в "Батькивщине", о невозможности проведения революции по расписанию, о нежелании идти по пути слепой веры в вождя, вы по-прежнему друзья с Юлией Тимошенко?
— Перед вами сегодня здесь был Сергей Власенко (защитник экс-премьера.—"Ъ"), он передал очередное письмо от Юлии Тимошенко. Как всегда — теплое. Мы находимся в нормальном контакте, и я настаиваю на том, что друг должен не безудержно хвалить друга, а помогать ему, в том числе предлагая свое видение пути к общей победе.
Да, нельзя наносить вред оппозиции, постоянно ее критикуя. Но это утверждение справедливо лишь в отношении внутренних, непубличных проблем. А "тушки" — настолько явная проблема оппозиции, что не говорить о ней — это плохая помощь. Я считаю, что помог новому руководству "Батькивщины". Если после моего выступления Николай Мартыненко заявил, что в вопросе вступления в объединенную партию "взял паузу", то это хороший результат моего выступления и ответ обществу, что оппозиция слышит людей. Через мегафон в виде Луценко.
— Николай Мартыненко — один из близких к Арсению Яценюку политиков. Он был его правой рукой в штабе "Батькивщины" на минувших выборах. Когда вы бьете по Мартыненко, вы бьете по Яценюку, а значит по всей партии и фракции, которую он возглавляет.
— На сегодняшний день я ответственно заявляю о том, что объединение "Фронта змин" и "Батькивщины" является правильным шагом. Альтернативы Арсению Яценюку на посту, который он занял (лидер фракции в Верховной раде, председатель политсовета ВО "Батькивщина".—"Ъ"), нет. Но все равно — говорить Арсению Яценюку или другому лидеру неприятные вещи для улучшения результата оппозиции можно и нужно.
— Помимо этого, вы пытаетесь лишить Рената Кузьмина должности первого заместителя генерального прокурора...
— На основании решения Европейского суда по правам человека я требую привлечь к ответственности Рената Кузьмина и других должностных лиц, которые незаконно держали меня два года в предварительном заключении. У меня нет никакого желания мстить. Ренат Кузьмин только раздражает своей неуемной глупостью в международном эпистолярном жанре и кровожадностью необоснованных политических репрессий. Он вреден как официальное лицо, а как человек — совершенно неинтересен. Самовлюбленная пустота — был, есть и остается. Снять с нее погоны — и нет проблем.
— О чем вам пишет Юлия Тимошенко?
— Если исключить личное, то мы обсуждаем формат похода оппозиции на выборы. Известно, что у нас есть противоречия. Я выступаю если не за единого кандидата, что, к сожалению, уже невозможно, то хотя бы за согласованную большинством оппозиции программу действий, публично объявленную команду исполнителей и единого лидера. Уверен, что для победы нужно не кому-то одному из оппозиции вскочить во второй тур выборов, а идти сразу командой со стартовым рейтингом около 25-30%. Это правильный ответ на вопрос, как мобилизовать разочарованный поражениями протестный электорат и разрушить скованный страхом Хозяина монолит административного, силового, медийного и финансового ресурса.
— Сколько, по вашему мнению, будет кандидатов в президенты?
— Много, я в этом не сомневаюсь. Буратины с золотыми ключиками в Стране дураков никогда не переводятся. Но я считаю, что мы можем сконцентрировать поддержку людей, если несколько реальных кандидатов во имя страны договорятся о формате единой команды.
Это ведь тоже урок Майдана — отсутствие такого единства до выборов привело потом к бесплодному для страны противостоянию победивших демократов. Чтобы этого не повторять, я предлагаю лидерам оппозиции в нужное время выступить открыто с программой действий и назвать команду ее исполнителей по 10-15 ключевым направлениям: кто будет премьером, генпрокурором, главой Антимонопольного комитета, министром экономики и финансов, иностранных и внутренних дел, образования и транспорта. Публичность в этом деле поможет вселить доверие к оппозиции, создаст дополнительную уверенность, что мы меняем судьбу страны, а не одного человека и его окружения.