Посол Швейцарии в России Пьер Хельг ответил на вопросы главного редактора "Коммерсантъ FM" Константина Эггерта и ведущего Петра Косенко в рамках программы "Действующие лица".
Фото: Екатерина Балабан/Коммерсантъ
П.К.: Добрый вечер.
К.Э.: Добрый вечер, господин посол.
П.Х.: Добрый вечер. Спасибо за приглашение, я рад приветствовать вас и всех слушателей "Коммерсантъ FM". Я знаю, что вы начали вещание 15 марта 2010 года, значит, вам исполнилось три года. У нас в посольстве ваше радио слушают. Нам известно, что вы многое успели за это время. И это прекрасный возраст. Поздравляю вас!
К.Э.: Спасибо вам большое, господин посол. Спасибо, что приехали к нам поговорить на самые разные темы. Я, с позволения Петра, который тут хозяин студии, начну. Вопрос следующий, он касается тех новостей, которые сейчас идут по нашему радио постоянно, касаются эти новости Кипра. Швейцария — финансовый центр, в этом смысле, наверное, события на Кипре швейцарской публике и швейцарскому правительству небезынтересны. Как в Швейцарии воспринимают то, что происходит сейчас, практически в эти часы, на Кипре?
П.Х.: Каждый раз, когда происходят подобного рода события в финансовом мире, Швейцария, как финансовый центр, безусловно, интересуется тем, что происходит. Потому что у нас можно либо опасаться какого-то развития, либо, наоборот, события могут идти таким образом, что Швейцария от этого выиграет. Безусловно, сейчас это в Швейцарии комментируется, мнения самые разнообразные. Но я должен сказать в качестве представителя этой страны, что, в любом случае, при любом развитии событий, у нас есть целый арсенал и система методов и правил, которые позволяют нам противостоять каким-то неожиданным событиям, в каком бы направлении они ни развивались. И в случае, если, предположим, российские средства из Кипра пойдут в Швейцарию, потому что держатели этих средств уже не удовлетворены тем, что происходит на Кипре, то в любом случае они должны будут пройти определенную процедуру, которую обязательно надо уважать, без нее у нас невозможно разместить деньги в нашей стране, в наших банках. Есть система, известная под названием английским "знай своего клиента", то есть деньги должны иметь доказанное, известное происхождение, что это деньги чистые. И таким образом, если говорить именно об этой стороне вопроса, то здесь, я думаю, все будет развиваться по совершенно регулярному сценарию.
К.Э.: Но вы ожидаете, что к вам пойдут люди, россияне и не только россияне, после того, что случилось на Кипре? Мы вообще сегодня будем много говорить о банковской системе.
К.Х.: Не исключено, что деньги к нам пойдут. Но я могу сказать, почему Швейцария является таким, так сказать, надежным местом для вложений в течение уже многих лет, если не десятилетий и столетий — потому что наша система покоится именно на очень сильных, прочных институтах. У нас институты гораздо более важная вещь, нежели конкретные люди, конкретные личности. Именно поэтому так высоко доверие к Швейцарии. Можно быть уверенным, что то, что установлено сегодня, оно будет таким и через сто лет. И, может быть, было таким же и сто лет назад, учитывая, конечно, только современное развитие. И вторая причина, по которой средства могут опять начать к нам поступать, это то, что исторически сложилось так, что швейцарский франк постоянно дорожает, если брать длительную перспективу. Для какого-то отца семейства или для предприятия в течение долгого времени хранить свои деньги в Швейцарии — это вполне выгодное дело, потому что через определенные отрезок времени, когда он захочет это реконвертировать в свою валюту, той страны, откуда он происходит, можно быть почти уверенным, что средства умножились.
П.К.: Господин посол, вы говорите о банковской тайне, о том, что Швейцария является главным сейфом Европы, вы говорите о том, что Швейцария готова к определенным проверкам банковских счетов. Вот несколько месяцев назад была информация о том, что будут проверки, связанные с так называемым "делом Магнитского". Что-то в этом отношении сдвинулось с места? Или это пока еще только планы?
П.Х.: Спасибо за этот интересный и актуальный вопрос. Я вообще должен вам сказать, что банковская тайна никогда не была у нас безграничной. С того момента, как ее ввели, всегда швейцарские и банки, и власти были готовы сотрудничать с властями любых других стран, если речь шла о том, что деньги связаны с какой-то криминальной преступной деятельностью. Здесь в этом смысле ничего не изменилось. Если есть подозрение о преступном происхождении средств, мы всегда готовы сотрудничать. Что изменилось в настоящее время — сейчас власти швейцарские и по просьбе властей других стран могут запросить у банков определенные сведения, если есть подозрения на уклонение от налогов. Но это не такое всеобъемлющее общее правило. Такие запросы делаются и ответ на них должен быть дан, только если есть обоснованные подозрения, конкретные резоны подозревать то или иное лицо, как правило, конкретное, в том, что средства определенные были выведены из-под налогов и укрываются в Швейцарии. В таком случае мы тоже готовы сотрудничать.
К.Э.: Но вот что конкретно происходит сейчас именно с так называемыми русскими счетами? Им какое-то особое внимание уделяется?
П.Х.: Нужно сказать, что существуют договоренности между Центральным банком Швейцарии и Центральным банком России, это своего рода регулярные консультации, взаимные, по поводу тех потоков денежных средств, которые перетекают из одной страны в другую. И они обмениваются мнениями, выясняя, не являются ли какие-то суммы или какие-то потоки подозрительными. В настоящее время, насколько я информирован, нет пока никаких таких результатов явных, о которых можно было бы говорить.
К.Э.: Насколько я понимаю, заявка-то шла не из России на эту тему, а из Великобритании, США, где говорят, что есть проблема с делом Магнитского, в России говорят, что этой проблемы нет.
П.Х.: Нужно сказать, что в настоящий момент у меня просто нет информации конкретной о каких-либо ответах на подобные запросы. Опять-таки скажу, что есть определенные процедуры, в рамках которых могут быть направлены такие запросы из других стран. И есть процедуры и средства, которые позволяют проверить, было ли что-то неправильно, есть ли какие-то подозрительные моменты в тех или иных суммах, размещаемых у нас. И я уверен, что проверка проводится должным порядком, и результаты ее будут.
К.Э.: Господин посол, но вот если посмотреть вообще на сегодняшние отношения России и Швейцарии — я там периодически бываю на каких-то там конференциях и вижу, что в кантоне Цуг, например, очень много русских налогоплательщиков, определенному типу россиян очень нравится Швейцария, они, видимо, там свои деньги держат тоже, — как вообще складываются двусторонние отношения? Вот мы говорили о теме "закона Магнитского", а что еще есть в этих отношениях сегодня?
П.Х.: Хотел бы сказать, что у нас, между нашими двумя странами, отношения издавна были довольно интенсивными. Вернее, были такие периоды, не говоря уже о том, что, например, в прошлом веке довольно много знаменитых русских жило в Швейцарии.
Если говорить о сегодняшнем дне, то в 2005 году был проведен анализ нашей внешней политики, наших отношений с другими странами, и тогда правительство Швейцарии решило выделить определенные страны в качестве приоритетных направлений для сотрудничества, и одной из самых интересных и приоритетных стран тогда была названа Россия. Почему?
Потому что, во-первых, что касается экономического ее развития, мы считаем, что в скором времени Россия станет действительно ведущей европейской экономической державой номер один.
Затем, у вас очень хороший уровень образования у вашего населения, техника и наука развиты, а это направления, по которым Швейцарию очень интересует сотрудничество. Но, кроме того, мы убеждены, что Россия и, в частности, Москва — это мировой культурный центр, Москва — это мировая культурная столица, по этому направлению для нас сотрудничество тоже очень интересно. Я мог бы еще продолжить и, наверное, продолжу сейчас.
К.Э.: Да, но я бы хотел уточнить сначала, исходя из чего в Швейцарии делают вывод, что Россия будет европейской экономической державой номер один или ведущей державой в ближайшее время? На чем основан этот анализ, просто было бы интересно знать?
П.Х.: Это вывод совершенно логичный. Ваше население в 140 млн человек — это уже залог превращения в такую крупную державу. Безусловно, вы находитесь не только в Европе, но вы все же европейская страна, которая занимает и очень большую территорию в Азии. И если говорить, например, о потреблении, то уже сегодня вы потребляете больше автомобилей, чем другие страны, у вас больше компьютеров, чем у всех немцев вместе взятых. Кроме того, у вас довольно стабильный и, можно сказать, достаточно впечатляющий рост, в любом случае, он устойчивый. Поэтому и был сделан вывод, что это страна, на которую надо делать ставку. Мы как раз в 2005 году говорили и с российскими коллегами об этом, и Россия согласилась также на то, что нужно углублять и делать более интенсивными наши отношения.
В чем интерес России? Я думаю, в том, что мы, с одной стороны, страна, находящаяся в центре Европы, при этом не являющаяся ни членом Евросоюза, ни членом НАТО, мы страна западная, но в то же время столь маленькая, что у нас нет никакой скрытой повестки дня, и России легко в этом смысле с нами разговаривать.
И тогда мы договорились о том, что будем более активно развивать наше сотрудничество, был подписан меморандум о взаимопонимании, были определены 12 направлений для диалога и для сотрудничества, и для обмена, в частности, для проведения консультаций и встреч на министерском уровне регулярных, что мы и делаем с тех пор. Затем состоялся в 2009 году первый государственный визит Медведева в качестве президента России, до этого никогда не было государственных визитов в Швейцарию. Тем самым еще более укрепились наши доверительные отношения.
Затем произошла история с Грузией, вернее, примерно в то же время. Вы знаете, наверное, что в Швейцарии богатая традиция оказания миссии добрых услуг и посредничества, или представления интересов в тех случаях, когда между странами отсутствуют дипломатические отношения. Кроме того, мы несколько помогли России вступить в ВТО именно потому, что в тот момент Грузия пыталась какие-то создать для этого препятствия. Это еще больше нас сблизило. В настоящее время у нас действительно интенсивные, очень хорошие отношения. И надо сказать, что посольство Швейцарии в России — самое большое из всех швейцарских посольств не только по количеству персонала, которое здесь работает, но и по сути и объему работы, которую мы производим здесь.
П.К.: Господин посол, вы упомянули Грузию, войну в Грузии. Сейчас Швейцария представляет интересы Грузии в России в связи с тем, что разорваны дипломатические отношения между двумя странами. Просто или непросто представлять интересы Грузии в России?
П.Х.: Это очень давняя традиция у Швейцарии — представлять интересы, служить посредником, потому что мы являемся нейтральной страной с XVI века. Кроме того, наше достоинство, что мы всегда очень деликатны и очень хорошо умеем сохранять конфиденциальность. Поэтому мы, например, во время Второй Мировой войны представляли интересы множества стран, сейчас мы представляем интересы США на Кубе или в Иране, или, например, Ливана в Египте. Что касается этого мандата, то мы представляем интересы России в Грузии и Грузии в России. Насколько легко это делать? Как вам сказать, как я уже сказал, у нас очень большая практика, очень хорошо наработан навык исполнения подобного рода мандатов. Кроме того, мы имеем дело с очень конструктивными людьми, дипломатами, с которыми мы общаемся. Если говорить о том, насколько сложный это мандат, то, я бы сказал, что особо больших проблем, которые нам надо было бы урегулировать, у нас не возникает. Но еще раз хочу сказать, что основной принцип исполнения подобных мандатов — это конфиденциальность. По сути происходящего мы никогда не высказываемся, в этом, возможно, наша сила и наше умение выполнять подобную миссию.
П.К.: У меня будет сейчас очень меркантильный вопрос: получает ли Швейцария деньги за то, что представляет чужие интересы в других странах?
П.Х.: Нет. Хотя это и можно назвать для нас нормальным бизнесом, но только в смысле того, что мы привычны к этому, но денег мы за это не получаем.
К.Э.: Ваш намек про конфиденциальность всего, что происходит в этой сфере, мы поняли. И, собственно, даже знали, что вы в детали вдаваться не будете, господин посол. Но вот вопрос, который, я думаю, интересовал бы очень многих — это все, что касается виз швейцарских для российских граждан. Как многие считают, Россия и Европейский союз подошли очень близко к безвизовому режиму, может быть, через год или через полтора после Олимпийских игр он будет, как нам говорят. А что в этой связи будет делать Швейцария? Швейцария не часть Евросоюза, но она часть шенгенской зоны. Расскажите, что происходит в плане швейцарских виз для россиян.
П.Х.: Спасибо за этот вопрос. Он затрагивает очень многих людей. Я хотел бы сказать, что мы всегда были очень открыты в том, что касается выдачи виз российским гражданам. Мы стали ассоциированным членом шенгенского соглашения просто потому, что мы находимся в центре Европы. Если бы мы не стали присоединяться к этим договоренностям, это просто поставило бы в очень сложное положение европейские страны, другие страны ЕС. А так мы российским гражданам выдаем совершенно спокойно визы до 60 тыс. в год примерно.
Мы знаем, что россияне — это люди, которые очень корректны, которые любят свою страну, и после того, как они завершают свои дела, они возвращаются. У нас никогда не было какого-либо рода проблем. Как только вступят в силу договоренности в рамках шенгенского соглашения об облегчении режима или отмене визового режима, мы немедленно этому последуем и сделаем то же самое, безусловно.
П.К.: Господин посол, недавно один из швейцарских кантонов — Граубюнден --отказался от проведения очередных зимних Олимпийских игр 2022 года, причем с мотивировкой, что $320 млн — это очень дорого для проведения подобного рода мероприятий. Был созван референдум, граждане кантона проголосовали против этого вообще. Не кажется ли вам, что это очень незначительная сумма для того, чтобы отказываться от Олимпийских игр?
П.Х.: Это решение с Олимпийскими играми, что касается суммы, то по сравнению с тем, как готовится Олимпиада в Сочи, конечно, это сумма небольшая. Но это типичный пример функционирования прямой демократии, того, как это делается в Швейцарии, потому что вопрос действительно выносился на референдум. Решение зависело только от избирателей. Перед этим шла довольно оживленная дискуссия: хорошо ли это для окружающей среды. Также задавался вопрос в ходе этой дискуссии: даст ли это какое-то большое преимущество для развития Швейцарии, для динамики и развития кантона и других местных образований. Те, кто считали, что для окружающей среды это слишком большая нагрузка, проголосовали против, они оказались в большинстве, таким образом это дело, это досье закрыто.
Но здесь я хотел бы пояснить еще, что, когда мы говорим о прямой демократии, в Швейцарии это действительно реальный механизм, который действительно работает, власть на самом деле у нас принадлежит народу, он не просто ее источник, а это действительно та инстанция, которая принимает решения.
Потому что десятки раз в течение года призывают швейцарских избирателей к урнам с тем, чтобы они приняли решения по тем или иным вопросам, а правительство уже обязано исполнять эти решения. Причем вопросы выносятся иногда самые разные. С одной стороны, решение, вступать или не вступать в ЕС, принималось, так сказать, на самом низовом тривиальном уровне, в каждой коммуне проходило голосование. Иногда с тем же энтузиазмом люди идут голосовать, чтобы определить, стоить ли ставить урны для мусора на улицах серые или зеленые. Надо сказать, что проводились исследования не раз политической истории Швейцарии, они показывали, что очень редко швейцарский народ принимал неверные решения.
К.Э.: Означает ли это, такой уточняющий вопрос, что в Швейцарии теперь невозможно провести Олимпийские игры без того, чтобы все жители всех кантонов их одобрили? Или, наоборот, если один кантон против, то не будут проводить? Вот объясните мне, если захотят Олимпиаду проводить, что делать-то будут?
П.Х.: Прежде всего, просто правила игры такие: прежде, чем подавать заявки, необходимо спросить непосредственно тех, кого это касается, где планировалось предлагать проводить игры. Именно они отказались, и поэтому дальше это дело не пошло. Но это не значит, что это абсолютно исключено на будущее, потому что есть уже народная инициатива в других кантонах, где тоже есть горы, они, возможно, тоже предложат попробовать выставить свою кандидатуру и, так сказать, подать заявку. Вполне может быть, что это еще состоится.
К.Э.: Господин посол, говоря о прямой демократии, в Швейцарии буквально недавно большая часть населения проголосовала за то, чтобы бонусы для президентов и глав компаний крупных, каких в Швейцарии много, определяли акционеры, а не советы директоров, то есть сейчас значительно более жесткие требования, по сути дела, выдвигаются к бонусам. Часть говорит, что это очень хорошо, что в период кризиса нельзя, дескать, позволять бизнесменам брать себе столько бонусов, сколько они хотят. Другие говорят, что это приведет к оттоку квалифицированных менеджеров высшего звена из Швейцарии, где работают фармацевтические компании и ряд других. Расскажите нам про это, почему вот такой подход вдруг был у швейцарцев, что это означает? Швейцарцы, так сказать, за социализм?
П.Х.: Надо сказать, что Швейцария как бы и задумывалась, и создавалась, и складывалась как страна с очень сильными горизонтальными связями, и, я бы сказал, устремлениями. Все-таки определенная социальная гармония, определенное равенство в положении и возможностях всегда были характерны на всем протяжении развития для нашей страны, то есть избегание крайностей.
Когда речь идет именно о каких-то совершенно немыслимых выплатах — золотых парашютах, премиях немыслимого размера — это все-таки это не в нашей традиции, это импортировано из мировой экономики.
Именно поэтому очень многие сочли, что подобного рода вознаграждения тем менеджерам, которые, конечно, являются руководителями, но которые опираются на идеи и на труд своих сотрудников, это все-таки бессмысленно, это и несправедливо. Что касается конкурентоспособности нас как экономического центра, очень мало людей воспримут это, как повод для того, чтобы уехать. Большинство все-таки согласилось с тем, что это разумное решение, основанное на здравом смысле. В том числе и реакция в Европе, кстати, об этом говорит, потому что многие сочли, что это правильное решение. Потому что подобного рода премии все-таки слишком велики и слишком необоснованны. Я тоже думаю, что это решение было правильным.
К.Э.: Спасибо огромное. Наше время подходит к концу. Мы благодарим Пьера Хельга за эту беседу.
П.Х.: Спасибо за интерес к Швейцарии, мне очень нравится.