"Это не мой театр, а государственный"

В Москве открывается Гоголь-центр, бывший Театр имени Гоголя. О перспективах театральной реформы и ее оппонентах "Огонек" поговорил с новым худруком театра Кириллом Серебренниковым

— Я недавно был на митинге — против вас и министра культуры Москвы Капкова. Протестующие по-своему оригинально выступали, пели песни, называли вас "тлей" и еще по-разному называли. Переживаете?

— Совсем нет, я как-то не подключаюсь вообще к этому. И не очень интересуюсь. Просто из-за открытия Гоголь-центра не хватает времени. И если даже об этом читаю, смотрю — я как бы не все понимаю. Потому что эти люди мне совсем неизвестны, что сделали, какие спектакли — я не знаю. Когда тебя как-то люто ненавидит какой-то незнакомый человек...

— Вас ненавидят как символ...

— Ну, неважно. Моя задача сейчас — сделать то, что я задумал, работать, и все.

— Как любой реформатор, вы невольно становитесь символом зла. Осенью 2012 года Сергей Капков в интервью "Огоньку" говорил, что поколение 40-летних институционально не представлено в культуре. Даже у такого человека, как Серебренников, нет театра... Теперь есть. Существует условное разделение на актеров старой школы и новой: есть что-то в старой школе, что вы уважаете?

— А почему вы считаете, что я противник старой школы? Это не так. Более того, сейчас у меня в три часа репетиция с артистами как раз старой школы, и мы с ними делаем спектакль-открытие. Самый большой спрос сейчас в театре Гоголя на актрису Майю Сергеевну Ивашкевич, которой 87 лет и которая работала еще у Таирова в Камерном театре. Ее хватают во все работы. Она в очень приличной форме — творческой, человеческой, профессиональной. Вообще, здесь вопрос школ я бы не ставил, потому что есть люди, с которыми, несмотря на возраст, работать — абсолютная радость. И когда я делал спектакли с Аллой Борисовной Покровской, с Натальей Максимовной Теняковой, с Андреем Васильевичем Мягковым, с Лией Меджидовной Ахеджаковой, с Аллой Сергеевной Демидовой, я не понимал, какой они школы: они прекрасные актеры, с ними интересно работать, я их обожаю. В них много мудрости, много профессии, много глубокого и настоящего. Эти люди несут что-то очень серьезное и важное в себе. И, напротив, бывают молодые актеры, которые как бы адепты якобы современной школы — но это пусто и неталантливо. Здесь вопрос не возраста и не школы, а личной человеческой одаренности. И вопрос совместимости, совпадения группы крови. Не со всеми выдающимися артистами у меня получалось. С кем-то не сошлось, но это от разных взглядов на процесс, на искусство. Для меня принципиально важно служение в театре, отречение от всего мелкого и сиюминутного.

— То есть "служение" — это тоже из вашего лексикона?

— Абсолютно да. Отречение от собственного эго. Для меня важное достоинство — это ансамблевость. Понимание театра как совместного служения, общего промысла, коллективного действия. Если все это есть, неважно, какого возраста человек. Это касается и тех артистов театра Гоголя, с которыми мы сейчас работаем. Я уже не помню, что они про меня говорили — и мне это неважно. Если актеру интересно то, что мы затеваем, почему бы и нет?..

— Мне на митинге один из актеров, уволенных из вашего театра, сказал, что...

— Мы никого не уволили.

— Ну, из ушедших.

— Никто из них не ушел. Они все зарплату получают.

— Но тем не менее они вышли на митинг.

— Они выходят на митинг и при этом зарплату получают.

— Этот актер сказал: "Серебренников расколол труппу". То есть с одной частью вы стали сотрудничать, а с другой не стали?

— Понимаете, я перед приходом в театр ходил на спектакли, смотрел, смотрел... И пытался понять, смогу я с тем или с этим человеком работать или не смогу.

— А как вы определяете?

— Я знаю. Я вижу. Чувствую. Например, тут, в театре, был артист, который играл все главные роли. Неплохой артист, но он совершенно не мой. Артист какого-то другого направления. Он был тут премьером. Я ему честно сказал: вы как хороший артист наверняка найдете себе место. Поищите, где вы сможете работать. Здесь я не смогу вам обеспечить то, к чему вы привыкли.

— А что значит "не ваш", можете объяснить?

— Не хочу никого обижать. Это вопрос серьезный и говорить можно долго и много. Мне важна музыка в спектакле, поэтому крайне необходимо, чтобы артист говорил своим голосом, мне нужно, чтобы через артиста звучало время, чтобы вышел человек на сцену и я сразу понял, что сейчас февраль 2013 года. Мне нужно, чтоб актеру были крайне важны партнеры, чтобы он мог играть в ансамбле. Нужен слух! Желательно абсолютный. Для меня мой актер — это честный человек, а не лицедей, который с помощью театра что-то скрывает. Я прошу людей в театре рассказывать свои истории, открываться, а не закрываться. Для этого нужно бесстрашие. Иначе имитация, симуляция, вранье.

— В старой школе была иерархия: там нужно сначала побыть лейтенантом, потом майором, дослужиться до полковника. Но зато, если стал генералом, ты уже всех просто посылаешь. Вероятно, это вас отталкивает — иерархия?

— Знаете, так или иначе премьерство в театре есть, но оно возникает не по выслуге лет и не по дружбе с художественным руководителем. И не по имущественному цензу. Если ты актер-художник, если ты по-настоящему звезда, профессионал, если ты делаешь на сцене то, что не умеют другие, то тебя признают все. И даже если труппа будет сплоченная, единая и монолитная, то к тебе будут относиться как к бриллианту. Вот чем театр честен, так это только талантом. Здесь нельзя ничего купить. В кино можно по блату, переспав со всеми, выбить себе крупные планы. Фильм "на тебя" снимут, смонтируют, озвучат, подправят, нарисуют — все сделают... А здесь если ты хреновый артист, то это видно в первые две секунды, и все, ничего сделать нельзя.

— Еще в 2012 году сложилось антисеребренниковское лобби из актеров и режиссеров старой школы; они встречались даже с депутатами Государственной думы. Запись встречи есть на сайте журнала "Театр": в частности, там выступала Светлана Врагова, худрук театра "Модернъ"...

— А что они лоббируют?

— Идея вкратце такая: такие, как вы, убивают русский репертуарный театр. Между прочим, закат театральной реформы семилетней давности тоже начался с той фразы...

— Мне кажется, что нормальные люди, когда слышат эти слова, они просто смеются. Ну как можно погубить репертуарный театр? Это лишь театральная модель, это театр, в котором идут разные названия. Это нельзя погубить. Можно погубить госпожу Врагову, но это, знаете, никому не нужно. Это такая болезнь отождествления. Человек считает: если мне сейчас плохо, то это значит, что и всему русскому театру тоже плохо. Если я в кризисе, то и театр в кризисе. Если что-то мне угрожает и подо мной немножко трясется земля и уходит почва — по каким причинам, уже другое дело,— мне кажется, что рушится весь театр. Нет, театр не рушится. С ним вообще все нормально. Он развивается. Может быть, просто самим этим людям не очень хорошо?..

— Врагову почему-то все очень боятся...

— Шутите? Врагову никто не боится.

— С другой стороны, у вас много сторонников. И любой такой конфликт — между модерном и, условно говоря, традицией — он в России центральный.

— Это не тот конфликт. Эти люди, видимо, пытаются придать ему вид стилистических разногласий. Но это не то, что "мне не нравятся ваши спектакли". Ну и что, не в этом же дело. Не нравятся — не смотри. Смотри другие, других-то полно. Но тут другое, тут позиция, я думаю, связанная с экономикой, со старым, еще советским, принципом хозяйствования. Я в силу возраста не знаю другой экономической модели, кроме той, которую принес наш капитализм — варварский, безумный, но другого я не знаю. Это персональная ответственность, контрактная система, понимание того, что все кому-то принадлежит. Ведь артисты в государственных театрах, подобных театру Гоголя, не понимают простой вещи: что это не их здание, не их театр, не их "дом". Это государственная собственность. Я в данном случае человек, который согласился стать государственным служащим. До этого я был абсолютно свободный художник. Но я подписал контракт и при этом твердо знаю, что это не мое, это не моя собственность, я тут не буду пожизненно, хоть мы все починим и покрасим. Я знаю точно, что мой контракт когда-то закончится, и я уйду, и буду жить дальше. В  этом нет ничего странного или несправедливого. А они не могут этого понять. Госпожа Врагова не понимает, что ее театр ей не принадлежит: это не ее театр, это театр, принадлежащий налогоплательщикам, государству. Это — советское поколение, оно привыкло путать мое и общее. Я думаю, вся проблема именно в этом. А дальше — страх, паника и начинаются все эти песни про русский репертуарный театр, про угрозу, про систему Станиславского, кто где учился. Это уже лирика. Или скорее истерика.

— Есть еще один известный ваш оппонент — Татьяна Боровикова, председатель общественной организации "Много деток — хорошо". Она была на митинге с иконой и сказала, что культура сегодня — это линия фронта. И еще она, насколько я знаю, написала на вас некую бумагу в мэрию...

— О! Это удивительные персонажи. Они собирают досье, я даже его видел, это как бы доклад про меня, про мои спектакли. Они пытались найти в них некий педофильский след. Сейчас у них это главный тренд — педофилия. Сейчас этим можно убить. Раньше были "враги народа", потом "враги России", "кощунники и кощунницы", а сейчас — "педофилы". Вот в эту логику я вникнуть уже не могу. Это вне логики. Они берут фотографии моих спектаклей и с их помощью пытаются доказать, что я "педофил всея Руси". По-моему, это какой-то адский трэш. Все идет под девизом — "Больше ада!". Это даже круто, понимаете, я так думаю, такое вообще надо заслужить.

— Вас это сопровождало более или менее всегда?

— Нет, такого не было. Теперь это, я думаю, в связи, как они считают, с "рейдерским" захватом театра Гоголя. На что я обычно обижаюсь и говорю: ребята, рейдерски захватывают что-то хорошее, дорогое, а рухлядь эту глупо захватывать. Здесь трещины по всему залу, здесь течет крыша, мы ремонтируем, а оттуда водопад. Крышу прошлые хозяева по всем документам починили, а по факту не починили: деньги на ремонт потрачены, понимаете, а дырки в крыше остались. Вот такая у нас ситуация.

— Концепция Гоголь-центра — театр, который не закрывается. Это немецкая, кажется, модель...

— Это вообще правильная история — театр для людей, театр не как учреждение, а как некий оупен-спейс, открытое пространство, где постоянно что-то интересное происходит. Мы сегодня, допустим, обсуждали программу концертов — "Левый концерт" 10 февраля и "Лав из..." с песнями о любви к 14 февраля, а также открытие книжного магазина, который будет поставлять какую-то хорошую литературу...

— Говорят, что место у театра неудобное.

— Да, место не центральное, но мы не боимся этого. Здесь будут недорогие билеты, здесь нет бархата и позолоты. Спектакли будут самые разные — и классика, и современные. "Отморозков" играем 8 и 9 февраля, а потом будут "Гоголь. Вечера" Володи Панкова, премьера "Митиной любви" по Бунину и моноспектакль Аллы Демидовой также по бунинским "Темным аллеям", клуб "Гоголь+" проведем на тему "Окаянных дней"... Зал очень хороший получился. Недавно пришла Диана Вишнева, говорит, как здесь хорошо, она будет у нас делать фестиваль танца.

— Поскольку этот театр государственный, от вашего успеха зависит и судьба всей театральной реформы. В ваших руках сейчас судьба русского театра.

— Судьба русского театра, застрелиться!

— А у вас есть некое обязательство перед государством — какое-то количество спектаклей классических поставить?

— Нет, Сергей Капков сказал: мы будем судить театр или художников по тем задачам, которые они сами перед собой ставят. Задача, которую я формулирую,— сделать театральный центр, место, отличающееся ото всех мест в Москве. Тем более что изначально он и не был классическим театром. Здесь был такой народный театр-клуб, а прежде огромное депо, которое перестроили, и оно притворялось 50 лет классическим театром. Мы его расчистили.

— Здорово. Сейчас это модно.

— Не только в моде дело. Во-первых, это первый, еще начала того века, случай постиндустриальной архитектуры, когда паровозное депо стало культурным центром. Но потом, к сожалению, эту индустриальность как могли заслонили — добавили колонны, канделябры, люстры. И сейчас мы его освободили, прекрасного принца, из-под этого трэша, этих наслоений, которые были здесь понастроены за все эти годы. И в результате это все очень модно выглядит: старый кирпич, потолки, арки, все эти пространства, железные колонны.

— И символично: здесь разные будут проекты, а в депо ведь тоже постоянно заезжают-выезжают...

— Причем первоначально тут был Театр транспорта, в 1930-е годы. Мы выясняем его историю, дружим с РЖД, они нам помогают в поисках артефактов начала того века. Можно сказать, что мы "на задворках Курского вокзала". А можно сказать так: вокзал — это место силы! И что близость вокзала — это хорошо. Здесь такой район энергичный, много студентов. Я не знаю, как все сложится, конечно, может, никто и ходить сюда не будет. Но мы будем стараться, чтоб Гоголь-центр был интересен москвичам.

— Переход на Курской мрачный. Через вокзал нужно идти.

— Конечно, мы постепенно что-то с этим переходом решим. Но если есть куда идти, то и переход покажется не таким уж и страшным.

— По поводу экономики все-таки еще раз. От вас требуют какой-то прибыли, хотя бы символической?

— Нет. Театр прибыли не приносит. Ни один театр в России прибыли не приносит.

Беседовал Андрей Архангельский