В рамках проекта "Коммерсантъ" в "Сколково" обозреватель "Коммерсантъ FM" Михаил Хомич и преподаватель курса "Корпоративные финансы" Калун Це обсудили ряд вопросов глобальной и российской экономик, а также поговорили о о том, какие главные вызовы стоят перед бизнес-школой "Сколково".
–– Это программа "Большой разговор" с Калуном Це, преподавателем по корпоративным финансам Московской школы управления "Сколково". Калун, с моей точки зрения, ваш предмет –– один из наисложнейших. Как вы думаете, существуют ли какие-то особенные методы, которые могут помочь вникнуть в него?
–– Самое простое –– концентрироваться на самых важных аспектах, опускать менее значимые технические детали, фокусироваться на сути того, что я хочу донести до аудитории. Иногда люди слишком много времени тратят на изучение определений. Но это усложняет их задачу, потому что они учат термины, а не их практическое значение. В моем случае чтобы облегчить восприятие, нужно фокусироваться на самом важном.
–– Как это обычно делается?
–– Обычно я выкладываю студентам основную идею, но без технических деталей: какие подсчеты были проведены, чтобы попасть из точки А в B, а потом в Z. Как только они схватывают эту идею, они учат, как применять ее на практике, и могут задавать вопросы. Немаловажная часть обучения –– умение задавать правильные вопросы. Я не ставлю перед собой задачу превратить моих студентов в финансовых экспертов за четыре дня модуля. Но я хочу, чтобы они узнали как можно больше, выросли в этом аспекте в профессиональном плане. И, повторюсь, важно задавать верные вопросы, а специалисты, которые могут сделать расчеты, в компаниях точно найдутся.
–– Что меня по-настоящему интересует, так это то, что я наверняка знаю: многие студенты вернутся на работу и скажут финансовым директорам: "Возьмите мои заметки, изучите их как следует и используйте". Но цель же не в этом. Зачем вы тогда делитесь с ними этими знаниями, если они просто могут передать их финансовым директорам?
–– Сейчас менеджеры высшего звена должны понимать, какими будут финансовые последствия решений. Как я уже говорил, легко говорить о стратегии, но для этого нужна поддержка в виде цифр. Финансисты могут предоставить необходимые цифры. Но нужно попросить именно те данные, которые необходимы. И важно понимать, что финансовая информация помогает принимать лучшие решения.
–– Значит, важно задавать правильные вопросы?
–– Да, очень важно задавать вопросы и использовать полученную информацию в процессе принятия решений. Часто, говоря о решениях, мы используем слово "стратегия", чтобы оправдать их. Но до этого вам нужны цифры, чтобы доказать, что то или иное решение более правильное. Нельзя просто подкреплять решения, говоря: "Стратегически так лучше". Стратегия должна быть подкреплена цифрами. Думаю, важнее всего для топ-менеджеров понимать значение цифр и знать, как принимать определяющие решения.
–– Хорошо. Когда я готовился к интервью и прочитал вашу биографию, узнал, что вы консультировали государственные организации и правительства разных стран, а ваш предмет называется "Корпоративные финансы". Какая связь между корпорацией и правительством? Можете привести примеры ваших работ в этой области?
–– Один из проектов, в котором я консультировал правительство заключался в том, что им нужно было инвестировать средства в создание автобусного маршрута в одном из регионов. Государству нужно было понять, какой установить тариф. Слишком высокий привел бы к тому, что люди им не пользовались бы, слишком низкий не выгоден. И стоял также вопрос, каким должен быть возврат средств, чтобы оправдать инвестиции. Как только мы прояснили последний момент, можно было приниматься за расчет тарифа. В этот момент на первый план выходит социальная справедливость. Проблема формулируется так: "Можем ли мы установить такой тариф, чтобы просто оправдать инвестиции, то есть выйти в ноль? Если нет, то каким должен быть объем государственной субсидии?" Это должно решать государство. Но сначала, как это происходит в случае с любыми значительными инвестициями, нужно определиться с финансовой отдачей.
–– Отличный пример. Вы доказываете, что вы не только теоретик, но и практик.
–– Мне кажется, каждое правительство должно знать, как принимать важные решения, потому что такие вопросы, как правило, касаются внушительных затрат. Нужно изначально установить базовый уровень возврата по инвестициям, ориентируясь на который, и будут приниматься решения. Вопрос в том, каким должен быть объем субсидий, и должен ли проект носить социальный характер, это предстоит решать правительству. Но мы можем рассчитать тот самый базовый уровень.
–– Вы преподаете в Европе, Нидерландах, Китае, России и видите, что происходит в этих странах. Каковы основные тенденции? Какие между ними различия?
–– В случае с Азией основной экономический тренд –– управление продолжающимся развитием, экономическим ростом. Рост –– это хорошо, но он нуждается в правильном управлении. И это справедливо как на корпоративном, так и на государственном уровнях.
На более устойчивых рынках, в Европе, вопрос в том, как продолжать развиваться. Они достигли определенного уровня, когда трудно добиться еще большего роста, если не продолжать усиливать свои конкурентные преимущества. Многие развитые страны приступили к реструктуризации. Развивающиеся, в свою очередь, играют в догонялки.
Общемировая тенденция заключается в том, что мир становится намного более конкурентным, чем еще 40 лет назад. Теперь мы все чаще встречаем сильные компании из различных регионов, и их позиции на рынке очень сильны. Те же, кто давно вышел на высокий уровень, изо всех сил пытается защитить завоеванные позиции. Конкуренция становится еще более острой, но в то же время это подталкивает развитие инноваций и мировой прогресс.
–– Продолжая тему: вы китаец. Можете рассказать, в чем состоит секрет китайского чуда? Как Китай стал второй экономикой мира?
–– Секретов в общем-то нет. До последнего времени в мире не было источника предложения, который мог бы производить товары и услуги по разумным ценам. И Китай на этом сыграл. Спрос на товары и услуги по разумным ценам очень велик. Китай сфокусировался на этом в последние 20 лет. Использую клише –– наша страна хотела стать мировой фабрикой.
–– Китай на своем пути допустил какие-то ошибки?
–– Вопрос скорее звучит так: способна ли такая форма на долгое существование? Китай развивается, но растет и цена рабочей силы. Невозможно всегда оставаться лоукостером на рынке товаров и услуг. Если же Китай лишится этого конкурентного преимущества, что он будет делать? Мир же становится более конкурентным. Чтобы Китай сохранил темпы роста в следующие 20 лет, стране нужно добавлять больше стоимости в свою продукцию и вкладывать средства в такие сектора, в которых она в любом случае сможет быть сильнее конкурентов.
–– США и Китай сражаются за звание сильнейшей экономики мира. Кто победит?
–– Китай обладает огромным населением. Его население в четыре раза больше, чем население Америки. Но по доходу на душу населения Китаю еще нужно прибавлять. А вот в абсолютных цифрах он выглядит фаворитом. Китай стремится повторить успех более устойчивых развивающихся экономик: Сингапура, Гонконга, Тайваня. Но даже сравняться с ними по среднему доходу и ВВП на душу населения будет непросто.
–– Да, это точно. Несколько вопросов о России. Скажу вам, что в этой стране корпоративным финансам придают значение немногие. Думаю, порядка 20% предпринимателей и корпораций имеют о них представление. Другим всем равно. Это нормально? Как можно изменить ситуацию?
–– Это нормально для многих развивающихся систем. Вы говорите о переходе от плановой экономики к рыночной. Подобная трансформация очень сложна, потому что в плановой финансовые решения принимаются на государственном уровне, поэтому до определенного момента руководители здесь не принимали решения. Мы видим то же самое во многих переходных экономиках. Но система со временем развивается, и решения теперь принимаются, основываясь на рыночных условиях. Сейчас корпорации могут контролировать многие аспекты. Менеджеры все лучше и лучше разбираются в финансах. Думаю, это всеобщий тренд. Я вижу, как это происходит в России. Компании интересуются этими вопросами. Я работаю со многими компаниями здесь, в России. Они хотят совершенствоваться в области финансов и понимают, что финансовые ресурсы очень важны.
–– Вы сказали, что конкуренция полезна. Но когда роль государства слишком заметна, дело не в конкуренции, а в решениях, которые принимает правительство. Роль государства в Китае и России очень существенна. Это хорошо для экономики?
–– Нет, когда мы говорили о конкуренции, я сказал, что должно быть своего рода игровое поле. Дело не в том, что несколько компаний доминируют в отрасли. Конечно, зачастую, исходя из государственных целей, некоторые секторы экономики просто не открывают для широкой конкуренции, это стратегические сектора. Избежать этого невозможно. И случается это не только в России и Китае, но и в США, самой развитой рыночной экономике мира. Причина проста: чтобы система работала, нужен баланс. Зачастую в определенном секторе существует некоторая форма конкуренции, но получается, что в нем доминируют основные игроки. Ими могут быть такие сектора, которые дают простор для инновационного предпринимательства. Государство должно поддерживать такие инициативы.
–– Заключительная часть интервью посвящена преподаванию и бизнес-школе "Сколково". Несколько вопросов о преподавании. В чем основные различия между вашей работой в различных регионах? Есть ли они?
–– Если бы вы спросили меня 20 лет назад, я бы ответил, что они есть. В прошлом различия были существенны. Но мир становится более открытым, технологии позволяют людям общаться, так что я не вижу больших отличий между студентами. Студенты бизнес-школы "Сколково" настолько хорошо знают мир, насколько это возможно. Они хотят делиться своим опытом и иногда бросают вызов даже преподавателям.
–– Я много раз присутствовал на тренингах в корпорациях, раньше я работал в Unilever. С моей точки зрения, одной из важнейших проблем таких тренингов во многих корпорация является то, что знания не находят никакого применения на местах. Возможно, мне не везло. Может быть, я был настолько глуп. Но таковы мои наблюдения. Уверен, вы часто проводите тренинги для корпораций. Что думаете об этой проблеме? Она существует? Если да, как можно с ней бороться?
–– Это действительно проблема, потому что зачастую программы по развитию топ-менеджеров начинаются и заканчиваются тренингами. Значит, ничего по их итогам не предпринимается, и это печально. Значит, вся программа была как просмотр кино: посмотрели кино, насладились им и разошлись по домам. Я всегда советую участникам подумать по итогам модуля, какие три вещи они хотели бы воплотить в жизнь или изменить в своих компаниях. Только в этом случае учеба стоит потраченного времени. На корпоративном уровне я предлагаю закрепить подобную практику. Если компания отправляет работника на программу, то она должна стребовать с него практический результат: "Мы инвестировали средства, чтобы отправить вас учиться в "Сколково", вы вернулись с новыми знаниями. Что теперь планируете делать? Как думаете развивать компанию?"
–– Ваш курс называется "Корпоративные финансы". Значит ли это, что он полезен только для представителей корпораций? Или он полезен также для предпринимателей?
–– Он очень полезен для предпринимателей. В этом модуле основной упор делается на практическую сторону менеджмента. Зачастую мы отмечаем, что предприниматели очень хороши в своем деле, у них отличная интуиция, чутье. Но они не всегда обладают необходимыми навыками и знаниями в области финансов, которые помогли бы им реализовать свои планы. Предпринимателям будет полезно и просто почерпнуть какие-то основные знания из области финансов.
–– Почему вы приняли предложение стать преподавателем в бизнес-школе "Сколково"? Какие вы ставите перед собой задачи в "Сколково"?
–– Это личный интерес. Я долгое время проработал в Китае и видел, что происходило со страной в последние 20 лет. И это замечательный опыт. Но я также хочу знать, что происходит здесь, в России. Люди зачастую проводят параллели между этими странами.
Моя задача состоит как в преподавании, так и в изучении проблем, связанных с корпоративными финансами в России. Это интересно, потому что зачастую проблемы схожи с китайскими, иногда они отличаются. Это прекрасный опыт. К тому же я развиваюсь как преподаватель: в России я рассказываю, как обстоят дела в Китае, и наоборот.
–– Вы участвовали в мероприятии Faculty Retreat, встрече профессоров бизнес-школы "Сколково", где обсуждалась в том числе стратегия школы. Какие основные задачи стоят перед "Сколково"?
–– Этой бизнес-школе всего пять лет, так что это еще очень молодая организация, но с прекрасным будущим. Вопрос в том, как продолжить институциональное развитие в ближайшие годы. Нужно развивать школу, создавать внутренние ресурсы, которые будут узнаваемыми не только в России, но и в мире. Нужно продолжать стремление к званию самой лучшей и известной бизнес-школы страны. Люди должны ассоциировать Россию со "Сколково", как Гарвард ассоциируется с США. Перспективы у бизнес-школы "Сколково" отличные, но времени и сил придется затратить немало.
–– Мой последний вопрос об учебе в бизнес-школе "Сколково". Кому вы бы порекомендовали поступать сюда? И кому, наоборот, не рекомендовали бы?
–– Трудно сказать, кому бы я не рекомендовал. Каждый может найти для себя подходящую программу. Конечно, "Сколково" сфокусировано на обучении правильному управлению бизнесом. Обучение позволит развить предпринимательские таланты, ведь в мире так много возможностей для бизнеса, стартапов. Идеи буквально витают в воздухе. В краткосрочной перспективе обучение в "Сколково" поможет претворить план в жизнь, реализовать мечту.