В рамках специального проекта "Коммерсантъ FM. Выборы по-американски" обозреватель Константин Эггерт и ведущий Андрей Норкин побеседовали с профессором Университета Джорджа Мейсона Эриком Ширяевым о настроениях американских избирателей и о шансах кандидатов на проходящих в США президентских выборах.
А.Н.: Итак, вы нам обещали первого гостя в нашем проекте "Выборы по-американски".
К.Э.: Абсолютно. И первый гость очень пунктуально пришел, причем до того, как проголосовать, то есть "Коммерсантъ FM" для него важнее гражданского долга. Это профессор Университета Джорджа Мейсона Эрик Ширяев. Он эксперт в области политической психологии. Эрик, приветствую вас в вашингтонской студии "Коммерсантъ FM".
Э.Ш.: Доброе утро. Я пытался проголосовать сегодня утром, но большая очередь.
А.Н.: Вы решили не стоять в очереди?
Э.Ш.: Я решил не рисковать, решил лучше прийти сюда и рассказать. Потом в три часа проголосую.
А.Н.: Вы голосуете в Виргинии?
Э.Ш.: В Виргинии.
К.Э.: Откройте карты, за кого собираетесь?
Э.Ш.: Подброшу монету. Наверное, за Ромни.
К.Э.: Надо сказать, что здесь в округе это довольно редкая штука. Вы можете показывать себя за деньги, мне кажется, как сторонник республиканцев.
Э.Ш.: Редкая птица. 75% политологов, кто учит в университетах, голосуют за демократов обычно.
К.Э.: Эрик, поговорим о психологии этой кампании. Я здесь был четыре года назад, когда выбрали Барака Обаму, очень хорошо помню настроение в пользу перемен. Несомненно, было желание американского общества доказать самому себе, что оно преодолело расизм. Была масса очень эмоциональных факторов. Я так понимаю, что в этот раз эмоций, может быть, несколько поменьше. Или я ошибаюсь? Какие главные психологические темы, что влияет на американского избирателя в этой ситуации?
Э.Ш.: Эмоции сильные. Буш смог разделить общество на две категории, которые недолюбливают одна другую. Обама усилил, поэтому эмоциональный фактор значительно присутствует сегодня и последние четыре года. И будет присутствовать. Мы замечаем последние восемь лет, что Америка действительно разделена эмоционально. Многие мои друзья, большинство — демократы, и мы обсуждаем политику, мы остаемся друзьями, но общество разделено, конечно.
К.Э.: Это очень серьезный политический раздел, с вашей точки зрения?
Э.Ш.: Скорее всего, культурный.
Америка на перепутье, как говорят республиканцы. Демократы говорят: нет, мы идем вперед и продолжаем идти, мы не изменились, мы улучшаемся. А республиканцы утверждают, что мы на перепутье: будем ли мы страной, которая будет напоминать Европу, — социальная демократия, социализм, — или же мы будем как Америка, которая всегда ведет, не стесняется своей лидерской позиции в мире.
К.Э.: Эрик, вы сказали "культурное разделение", поясните? Многим в России не очень понятно, о чем конкретно вы говорите в данной ситуации.
Э.Ш.: Какой выбор лучше для человека: тебе гарантировано минимальное количество "бенефитов", социальных благ, но гарантировано. Или у тебя все-таки есть успех и риск. Ты можешь преуспеть, но ты можешь и упасть.
А.Н.: Можно я тоже попрошу прояснить, пока мы не ушли далеко от этой темы? Я просто хотел, чтобы господин Ширяев чуть-чуть это развернул, когда он говорит об эмоциональном накале голосования. Он же наверняка знает, что у нас в России тоже несколько лет назад мы все привыкли, что надо голосовать сердцем. Я немножко не понимаю, с одной стороны, американцы голосуют эмоционально, а с другой стороны, в их выборе присутствует расчет, они должны понять, в каком случае они получат какое-то большее количество привилегий. Так это или нет? Тут какой-то парадокс, на мой взгляд.
Э.Ш.: Безусловно. Ну, во-первых, Обама обещает повысить налоги, он прямо сказал, мне не говорил, но людям моей категории: "Точно, ребята, вы будете платить больше, без всяких сомнений". Поэтому я уже начинаю считать, во сколько десятков тысяч в год выльется. Дальше — важный момент — конечно, сердцем голосовать нужно, но рационально люди понимают: от выборов сегодня может зависеть судьба страны на ближайшие четыре-восемь лет. Хотя большинство тоже понимает, те 40%, которые не будут голосовать сегодня, что, голосуй — не голосуй, ничего не изменится, жизнь будет продолжаться, как и продолжалась раньше. Знаете, есть такая поговорка в Америке, наверное, в России то же самое есть, что если тебе 20 лет и ты голосуешь за республиканцев, просто у тебя нет, наверное, сердца. А если тебе 40 лет и ты продолжаешь голосовать за демократов, у тебя нет мозгов.
А.Н.: Черчилль говорил приблизительно так.
Э.Ш.: Совершенно верно, да. Поэтому, безусловно, факт сказывается значительно — молодое поколение, кому было 14 лет четыре года назад, скорее всего, будут голосовать за Обаму. Но вопрос такой: сколько их, какое количество будет? Большинство после 50-60 будет голосовать за Ромни.
К.Э.: Вы могли бы сказать о тех исследованиях, которые вы проводили, в частности, о психологических портретах двух кандидатов? Может быть, наиболее яркие черты, которые их отличают, чем они противостоят друг другу больше всего?
Э.Ш.: Формально-неформально: то, что Обама идет на второй срок — это плюс, значит, скорее всего, здесь он должен иметь больше шансов выиграть. Второе, как мы воспринимаем экономику: экономика воспринимается плохо. Значит, Обама не имеет здесь шансов выиграть — 1:1. Общественное мнение, в сентябре обычно всегда, эти выборы совершенно непредсказуемы, раньше все мы знали точно, кто победит в этом году…
К.Э.: Приезжайте в Россию, у нас предсказуемые выборы.
Э.Ш.: Да, это верно. Здесь 1:1. Партийное единство, обе партии объединены вокруг кандидатов, такое бывает достаточно редко. Главный фактор — война, который может свернуть вправо и влево. В России об этом не знают — большим фактором могут быть события в Ливии, убили нашего посла два месяца назад, и республиканцы давят на это со страшной силой, и это может быть серьезным минусом для Обамы. Может быть.
Возраст. Обычно молодые обыгрывают старых, но если молодые выступают за изменения, за change. Обама победил Маккейна, Кеннеди победил Никсона — было четыре года разницы. Картер победил Форда — 11 лет разницы было. Ромни старше Обамы на 14 лет.
Но Ромни выступает за изменения, Обама выступает за сохранение. Поэтому опять получается парадокс, то есть молодой за сохранение, более старый — за изменение. И, посмотрите, как они выглядят. Обама постарел со страшной силой за последние два месяца, на него просто больно смотреть. Ромни — как огурчик бегает. Хотя он старше его на 14 лет.
Дальше — молодежь. Среди 18-летних и 29-летних — десятилетняя категория — за Обаму голосовало 66%, за Маккейна — 32%. Если будет такая тенденция сохраняться, у Обамы есть шанс переизбраться, хотя теперь молодые не идут голосовать в тех количествах, которые были раньше.
Последнее — профессия. Губернаторы обычно бьют сенаторов, за исключением Дукакиса, но здесь у Обамы меньше шансов, чем у Ромни. То есть они 7:7 выходят на сегодняшние выборы.