Интервью литература
В Великобритании вышли в свет воспоминания Салмана Рушди. Книга называется «Джозеф Антон: мемуары». Рассказ о собственной жизни писателя, в 1989 году приговоренного руководством Ирана к смерти за оскорбление ислама в книге «Сатанинские стихи»,— одна из самых ожидаемых публикаций года. САЛМАН РУШДИ ответил на вопросы МИХАИЛА КОЗЫРЕВА (телеканал «Дождь»).
— У вашей новой книги большая история, и прежде чем она увидела свет, прошло немало времени. Почему?
— Прежде всего потому, что я накапливал этот опыт более десяти лет. И когда это время подошло к концу, меньше всего я хотел потратить на это еще какое-то время. Единственное, чего мне хотелось,— оставить этот опыт позади, закрыть дверь и заняться своей настоящей работой — писать романы, рассказы или что-то в этом духе. Я всегда знал, что однажды напишу эту книгу. Я двигался к этому с самого начала — с самого начала я решил вести дневник, хоть я и не из тех людей, кто исправно ведет свои дневники.
— От руки?
— Да, от руки. Когда все это началось, не было ни компьютеров, ничего такого. Итак, сначала был дневник, который я вел от руки. Потом, когда я обзавелся ноутбуком, я стал вести и письменный, и печатный дневники. И был еще файл на компьютере, куда я все записывал. Это были очень подробные записи — день за днем я записывал все, что происходило. Иногда это была пара предложений, иногда получалось гораздо больше.
— Вне зависимости от того, как вы себя чувствовали в конце дня — все равно садились и писали?
— Ну не то чтобы абсолютно каждый день. Но я старался записывать хоть что-то как можно чаще. Я знал, масштаб и сложность этого явления настолько велики, что потом будет невозможно вспомнить все это в деталях. Да, воссоздать общую картину получится, но вспомнить, что происходило день за днем, будет просто невозможно. Я должен был это делать, потому что иначе просто не написал бы книгу. Этот период, когда я вел дневник, стал точкой отправления.
— Вы ждали того момента, когда все это закончится? Когда пропадет ежедневная необходимость в охране, когда вы сможете жить нормальной жизнью и появится возможность обобщить все эти воспоминания?
— Я надеялся на это. Но в течение долгого времени я не испытывал по этому поводу особого оптимизма. Помню, был такой эпизод в начале 90-х: тогда у меня появилась возможность съездить в Париж, решить кое-какие политические вопросы. Французская полиция приставила ко мне очень много людей. В какой-то момент я осознал, что они оцепили площадь Согласия для того, чтобы вся моя процессия могла через нее пройти. Я был шокирован. Помню, как мы шли по площади мимо небольшого кафе, в котором сидели совершенно обескураженные парижане: «Посмотрите-ка, кто это такой вообще?»
— «Что здесь вообще происходит?»
— Да, они сидели там со своими эспрессо и багетами. И мне в этот момент захотелось оказаться в этом кафе. Я не хочу идти в этой толпе, я хочу вот так же вот сидеть в кафе, как они. И тогда я спросил себя: наступит ли когда-нибудь такой день, когда я смогу оказаться среди этих людей в кафе? Тогда я не очень оптимистично смотрел в будущее.
— Правда ли, что только 14 февраля 1989 года вы узнали о существовании слова «фетва»?
— Я не говорю на фарси. Если я даже и слышал его ранее, то не обращал особого внимания. Я знаю, что такое «фетва», и она вовсе не обозначает «смертный приговор», если не рассматривать ее в данном контексте. Как правило, это слово обозначает просто «приговор суда». Но в тот момент, когда ко мне пришли и произнесли это слово, я спросил: «Что это?» И тогда стало ясно, что это тот самый текст, в котором Хомейни требовал моего убийства. Я всегда был против того, чтобы его называли приговором. Это не было приговором: не было суда, не было слушания, и у Хомейни не было никаких полномочий меня убивать. Даже с моей семьей он ничего не мог сделать, потому что они мусульмане, а он шиит. Это как если бы папа римский пытался бы наказать протестантов. Тем не менее это меня напугало, и поначалу было трудно понять, насколько серьезны его намерения — была ли это риторика или реальная угроза? Но уже спустя сутки стало понятно, что все очень серьезно.
— Каковы были первые действия, предпринятые вами? Куда вы пошли, к кому обратились?
— Как ни странно, но еще задолго до того, как все произошло, я дал два обещания. Одно — американскому телевидению, с которым мы договорились об интервью для их утреннего шоу. Прямое включение из Лондона. Второе обещание я дал своему другу писателю Брюсу Чатвину. Я обещал провести похоронную службу в память о нем. Проходила она, кстати, в православной церкви в Бейсуотере.
— Русской православной церкви?
— Да. Не знаю, почему Брюс завещал провести похоронную службу именно там, но тем не менее. Я решил, что в первую очередь сделаю две эти вещи. Сначала я отправился на телевидение и дал интервью. И я спрашивал у журналистов там, что они думают по этому поводу, что вообще все это значит. Там были иностранные журналисты, и я спрашивал их, на что это похоже больше: на сотрясание воздуха и пустые угрозы или же начнутся попытки действительно что-то предпринять? Они не знали. Один журналист сказал мне: «Знаете, сколько смертных приговоров подписывает президент США каждую пятницу?» Они просто не обращают на это внимания. Уже к концу этого дня я поговорил с полицией, и они сказали мне: «Оставайся дома. Никуда не выходи вечером». Я так и сделал. Полиция всю ночь находилась снаружи моего дома. Утром 15 февраля 1989 года меня навестили два старших офицера. Один из Скотленд-Ярда, а второй из Секретной разведывательной службы. Накануне у них было совещание, на котором выяснилось, что вероятность атаки на меня со стороны «государственных террористов» крайне велика.
— Иранских государственных террористов?
— Да, иранских. Они дали мне понять: так как я нахожусь под прицелом террористов другого государства, британское правительство может предоставить мне защиту. Человек может как-то защитить себя от нападения другого человека, но когда речь идет о покушении государства на человека, тут уже ничего сделать нельзя. Вот почему британцы предложили мне защиту. Британское правительство должно защищать находящихся на его территории людей, которым угрожают представители других государств. Это было лишь начало, но всем казалось, что это закончится через несколько дней, настолько не укладывалось в голове, что глава другого далекого государства просит смерти подданного Великобритании на территории Англии, и этот гражданин не совершил никакого преступления в своей стране. Это дико. Всем казалось: ну, скоро это уладят. Дипломатические переговоры, политические дискуссии — скоро угроза минует, все одумаются и осознают. Так рассуждала вся британская политическая система, это и полиция мне говорила. Они говорили: «Послушай, затаись-ка на пару дней. Дай им успокоиться, а затем выходи». И я оставил свой дом в полной уверенности, что через пару дней вернусь сюда.
— Вместе с семьей?
— Мой сын живет со своей матерью отдельно, а я женился еще раз. Да, я покинул дом со своей женой.
— А вы позвонили своей прежней семье, предупредили их?
— Да, конечно. Я пришел с ними повидаться, повидать своего сына, и его мать, и свою сестру, которая в то время жила в Лондоне. Это был очень необычный момент. Я не знал, когда мне доведется увидеть сына вновь, увижу ли я его еще. Но мне ясно давали давать, что все это продлится недолго: «Исчезни, затаись, ничего не говори, будь разумным. Позволь дипломатам и политикам заняться своей работой. Мы все решим». С этим я и покинул свой дом. И больше я туда не возвращался. То, что предполагалось делом двух-трех дней, растянулось на десять лет.
— Сколько квартир вы сменили за это время?
— С жильем все обстояло вот как. Первые два года у меня не было постоянного места жительства. Были места, в которых я проводил пару недель или пару месяцев. Таких мест было десять или пятнадцать в первые два года. А после этого я уже начал обосновываться. Сначала я прожил в одном доме около года. Примерно девять месяцев. В это время я как раз собрался продать свой дом, в который так и не вернулся. Тогда-то все согласились, что мне нужно постоянное жилье, куда я смогу вернуться. И я купил дом, в котором прожил семь лет. В этом смысле все устаканилось. Эта ситуация, в которой у меня не было пристанища, некуда было пустить корни, исчерпала себя. Так продолжалось лишь первые два года, а потом стало легче. Но проблема, которая не решилась с покупкой дома,— это бессрочность ожидания.
— Не знаешь, когда все это закончится.
— Да, и продолжалось это более десяти лет. В своей книге я использовал описание аргентинского писателя Борхеса, которое он дает аргентинской степи Пампа. Он говорит о том, что ее невозможно сфотографировать. Делаешь фотографию — и видишь на ней поле. А особенность Пампы заключается именно в ее бескрайности, здесь заключен элемент времени. Когда ты ее пересекаешь, понимаешь, что она все не кончается и не кончается и все время одинакова. Не кончается и одинакова. И так далее. И Борхес говорит о том, что познать Пампу можно лишь через категорию времени. И у меня было ощущение, что я попал в свою Пампу, в этот неизменный мир, у которого нет конечной точки, который никогда не меняется.
— Мне есть с чем сравнить это ощущение. Я провел год в окружении охраны, потому что в прямом эфире телевидения повздорил с очень известным российским исполнителем. Я сказал, что с такими очевидно антисемитскими взглядами и антифеминистским отношением ему гораздо больше пошло бы быть политиком, нежели автором паршивой музыки. Он ответил: «Можете говорить что угодно. Но когда я появлюсь на вашей радиостанции и крикну: “Всем лежать!” — вы ляжете вместе со всеми, я обещаю». Владелец компании, в которой я работал, сказал: «Он никогда этого не сделает, но я дам тебе охрану на всякий случай». Так я прожил целый год. Самым странным во всем этом было то, что ты не можешь просто так выйти за хлебом или за пивом, не обратившись перед этим к своим охранникам. Им ведь необходимо разработать план: один находится снаружи, другой в машине, что будет, если ты не сможешь им позвонить, и так далее. Постепенно к этому привыкаешь. Но это влияет на сознание, начинает сковывать его. Ты не можешь сосредоточиться ни на какой творческой работе, потому что единственное, вокруг чего вертятся мысли,— это то, что тебя лишили свободы, и ты не знаешь, когда это все закончится. Как сильно это состояние сознания повлияло на вашу повседневную деятельность?
— Вы это очень хорошо сказали. Мне кажется, главная проблема этой круглосуточной охраны в том, что ты теряешь возможность действовать спонтанно. Например, ты собрался в кино. А они говорят тебе: «Ни за что. Нам нужно все уладить, прежде чем мы отправимся в кино. Получится только через три часа». Но через три часа тебе уже не захочется в кино. Ты сейчас сидишь за своим столом и пишешь, и думаешь: «Что-то я заработался. Надо пойти подышать воздухом». А они тебе: «Ок, дай нам пару часов. Мы все организуем и отправимся на прогулку». А ты говоришь: «Но через пару часов мне уже не захочется гулять. Я хочу прогуляться прямо сейчас». В этом и заключается отсутствие спонтанности. Это, конечно, очень тяжело. А другая трудность в том, что вокруг тебя все время люди. И это не те люди, которых ты любишь. Чужаки, к которым тебе приходится привыкать. Это нарушение личных границ. Я должен сказать, что британскую полицию учат с этим работать. Их обучают всем психологическим тонкостям ситуации. И они знают, что людям, которых они защищают, непросто. Две вещи, которые им необходимо исключить,— это нарушение личных границ и лишение человека возможности действовать спонтанно. Они очень стараются не нарушать границ. И я общался с другими людьми, которых сопровождала охрана, и они все рассказывали примерно одно и то же. Я говорил с Тони Блэром, когда он только стал премьер-министром. В то время у него были маленькие дети. Я задал ему вопрос: «Как ваши дети добираются до школы? Кто их подвозит? На каких машинах?» Нельзя ведь просто так взять и поехать в фэмили-каре, нужен пуленепробиваемый автомобиль. И ты не можешь сидеть в автобусе с другими детьми, а должен находиться в машине с офицерами полиции. Так что все очень жестко. И мне тоже пришлось долгое время искать оптимальный способ, при котором я мог бы продолжать работу.
— Было ли время, когда вы жалели, что написали это?
— Нет, я никогда не жалел о том, что написал книгу. Скорее, я жалел о том, что произошло. Мне был 41 год, когда это случилось. Моему сыну от первого брака тогда было девять. Сорок лет — этот возраст считается расцветом мужской жизни, лучшим ее десятилетием. А у меня все десять лет были заняты вот этим. И моему сыну приходилось также расти в этом странном сюрреалистичном мире. Должен сказать, он проявил невероятную силу характера. Сейчас ему 33, и он не сошел с ума, не растворился в этом, не сбился с пути. Он очень спокойный, уравновешенный. Он гораздо спокойнее меня. Чуть что — я сразу начинаю размахивать руками, а он сохраняет спокойствие. В этом смысле ему повезло унаследовать материнский характер, а не мой. Но тем не менее этот период дался ему тоже нелегко.
— Был ли момент, когда кто-то очень близкий — сын или кто-то другой, кого вы любите, обвинял вас в том, что произошло, спрашивая, зачем вы это сделали?
— Нет, этого никогда не происходило. Ни от кого, кто меня любит, таких вопросов я не слышал. Я думаю, они чувствовали, что говорить так значило бы искать виноватых не в том месте. «Сатанинские стихи» — это совершенно законная работа, которая имела право на существование. И не было повода не писать их. И вину скорее следовало переложить на тех людей, которые набросились на эти стихи. К сожалению, в то время, да и сегодня тоже, находятся люди, которые готовы переложить вину. Гораздо проще обвинить этого мозолящего глаза писателя с его стихами.
— Да, на днях я общался с двумя дамами, которые собираются читать лекции в Оксфорде, и я упомянул, что собираюсь взять у вас интервью. Одна из них — я не утверждаю на сто процентов, но мне так показалось — просто взорвалась негодованием: «Как он осмелился сделать это? Это ведь богохульство, это все равно что покуситься на самое святое, самое главное». И я смотрел на нее и просто не мог поверить своим ушам: эта интеллигентная женщина, которая собирается читать лекции большому количеству студентов, пытается как раз таки сместить вину, переложить ее на вас.
— Готов поспорить на деньги, что она никогда не открывала эту книгу.
— Совершенно верно! Просто потому, что ее у нее нет. Предпринималась пара попыток опубликовать ее в России, но целиком этого так никто и не сделал. В свое время на вас одна за другой сыпались новости о том, как убивают издателей, готовых опубликовать вашу книгу, как им запрещают это делать в разных странах. Какова была ваша реакция?
— Это две разные вещи. Стоит разделять дела издательские и эти покушения. Если говорить об издательстве, то в этот период мы постарались сделать так, чтобы издатели держались вместе,— так было безопаснее. Обычно книгу публикует один издатель, а в Германии был собран целый консорциум по этому вопросу, и на обложке стояли имена всех людей, причастных к выпуску книги. Таким образом, обвинить кого-то одного было невозможно, потому что для работы с книгой объединилось много людей. Что-то похожее произошло в Испании, где над книгой работала целая группа издателей. В других странах издатели готовились к самостоятельной публикации книг — например, в Италии и во Франции, а также в Норвегии и Швеции. Были разные способы решить вопросы безопасности при публикации.
— Да, но существовало какое-то негласное правило: не трогайте эту книгу.
— Да, но тем не менее она была опубликована в разных странах. Примерно на 47 языках. Нам удалось преодолеть страх, и люди действительно публиковали эту книгу почти везде. Почти — ну вот вы сказали, что в России не издавали.
— Да, у нас одну главу опубликовали.
— Но вместе с этим стала возрастать жестокость. В один год произошло три покушения на жизнь. Первое случилось в Италии, где на моего переводчика напали, жестоко избили и нанесли ему ножевые ранения. Чудом он выжил и восстановился. А спустя неделю в лифте своего университета был убит переводчик на японский. И было совершенно очевидно, что это не случайность, а заказное убийство.
— Убийцу не нашли?
— Они не расследовали это дело должным образом. Япония очень зависима от Ирана, так как в Японии нет своей нефти и они получают ее прямиком из Ирана. У них большой контракт, и Японии невыгодно раскачивать лодку. Поэтому японское правительство не было заинтересовано в том, чтобы обвинять Иран в попытке международного терроризма. Ничего особенно не сделали в связи с этим. А вскоре после этого моему норвежскому издателю трижды выстрелили в спину. И снова — благодаря чуду — он выжил, восстановился, не остался инвалидом, хотя был очень близок к этому. Конечно же, я чувствовал свою ответственность за все происходящее, потому что все эти люди были легкой мишенью. Стреляли в них, но эти пули были предназначены мне. А в них стреляли лишь потому, что их было легче достать. У них не было охраны. Уильям был на волосок от смерти — много дней он провел в больнице, и мы не были уверены в том, что он выживет. Он близкий мне человек и был моим издателем задолго до того, как все это случилось. Я, конечно, очень переживал. Когда мне сказали, что ему чуть лучше и он уже может говорить по телефону, я позвонил ему. Его голос был очень слаб. Это очень сильный человек, бывший лыжник, он всегда был в форме. Думаю, ему это и помогло выжить, отразить нападение. Думаю, если бы на его месте оказался я, то никаких шансов. Тем не менее я позвонил ему, и хотя его голос был очень слаб, он по-прежнему был решительно настроен. Я начал извиняться: «Прости, это моя вина» и все такое. Он прервал меня. Он сказал: «Послушай, я взрослый человек. У меня свое издательство. Я знаю, что это такое — публиковать книги. Я принял это решение. И я очень горд, что мы опубликовали твою книгу. Тебе не за что извиняться».
— Вы плакали?
— Это была очень эмоциональная беседа. Особенно из-за контраста — как слаб был его голос и как сильна его воля. А потом он сказал: «Кстати, только что я заказал большой тираж». Вот это человек, которым действительно хочется восхищаться. Человек, который был на волосок от смерти. И он отреагировал на это тем, что удвоил свои усилия. Из этой ситуации я вынес следующий опыт: как достойно и даже благородно может повести себя человек в критической ситуации.
— Это очень нетипичная ситуация, в которой грань между добром и злом очевидна.
— Я думал об этом. Это один из классических приемов искусства: создать кризис для того, чтобы проявить характер. Это и есть то самое: ты рассказываешь историю, в которой наступает критический момент. И в этот момент ты видишь, кто есть кто. Это была как раз та ситуация, в которой раскрылся характер.
— 2,8 миллиона долларов… мои охранники — притом что за меня не было назначено ни доллара — сказали мне: «Если тебя захотят убить, тебя убьют. Мы лишь ограничиваем способы, которыми они могут сделать это». Если есть такие люди, которые нестерпимо хотят исполнить фетву, как вы думаете, придут ли они к вам?
— Я знаю, что они были настроены очень серьезно. И даже не из-за денег. Все дело в профессиональных иранских государственных террористах. Это не религиозная, не материальная заинтересованность. За все это время мы ни разу не слышали об обычных людях, готовящих покушение. Это всегда были иранские профессионалы. И это опасно как раз потому, что они на такое способны. В книге я описываю момент, когда разведывательная служба сообщает мне, что в стране находится группа иранских террористов. Они гарантируют результат своей работы и обещают совершить убийство к назначенной дате — через три месяца или около того. Ну вроде как «через 90 или через 100 дней мы сделаем это». И сотрудники службы сказали мне: «Мы не верим, что они знают, где ты находишься, что они знают, где тебя найти, что секретность нарушена. Но очень напрягает то, что они так решительно настроены. Непонятно, что заставило их дать конкретные сроки и почему они так уверены. Но мы знаем, что все идет по плану. Мы все проверим еще раз». И они проверили. А через несколько месяцев сообщили мне, что попытка этих людей провалилась. Человек, который возглавлял эту группу, был расстроен. Да, они так и сказали: расстроен. Я должен был спросить, что они подразумевают под этим словом. Но я не спросил. Хорошо, вопрос решен — я доволен. Но попытки предпринимались. Это была одна, были и две другие.
— Не могу не спросить о вашей любви к русской литературе. Насколько я знаю, название этой книги отсылает к двум вашим любимым писателям — Джозефу Конраду и…
— Да, к Чехову. К сожалению, я никогда не был в России «по-нормальному», но если говорить об отношении к русской литературе, то я был в России. Очень многие русские писатели для меня невероятно важны. И Чехов, конечно же, вот почему его имя на обложке.
— Какое произведение Чехова для вас самое любимое?
— О, это «Дама с собачкой» — это из рассказов. Еще «Дядя Ваня». Почему я выбрал двух этих писателей для названия своей книги? Я думал о секретных агентах и решил, что Конрад очень хорош во всех этих тайных делах. А еще у Конрада есть очень интересный сюжет в книге «Негр с “Нарцисса”». Когда главный герой умирает на борту корабля от туберкулеза, один из его приятелей спрашивает его: «Зачем ты пришел сюда, если знал, что болен?» И тот отвечает: «Разве я не должен жить до тех пор, пока не умру?» Эта линия — я должен жить до тех пор, пока не умру,— стала для меня своего рода мантрой. А Чехов, как мне кажется, знает толк в одиночестве и изоляции, в том, чтобы томиться по чему-то или кому-то.
— Ну, в отчаянном смысле — да.
— Сестры, которые томились по Москве. Я чувствовал себя одной из этих сестер. «Джозеф Антон» — еще и потому, что звучит это как имя человека, который в самом деле мог существовать.
— Но вам же приходилось путешествовать, проходить паспортный контроль?
— Основная трудность заключалась не в паспортном контроле, а в выписке чеков. Единственным человеком, кроме меня и полиции, который знал о том, что я живу под именем Джозеф Антон, был мой банковский менеджер. Банк знал, что я подписываю чеки другим именем.
— А как вы путешествовали?
— В полной секретности, но со своим паспортом.
— Но совершенно очевидно, что в то время ни одна авиакомпания не зарегистрировала бы пассажира под вашим именем.
— Они делали это. Но поначалу попасть в самолет было очень непросто. Пару раз, когда я ездил в США, мне приходилось пользоваться британским военным транспортом. Постепенно мы находили авиалинии, которые были не против, и со временем их становилось все больше.
— Еще один русский автор, которого вы упомянули,— Булгаков…
— Да, Булгаков и Гоголь — писатели, которых я всегда по-настоящему любил. Булгаков — особенный автор, и «Мастер и Маргарита» — роман, который очень повлиял на меня при создании «Сатанинских стихов». Потому что это история Мастера, который пишет свою версию истории Христа глазами Понтия Пилата. Это его интерпретация этой истории. Это явная параллель с интерпретацией истории ислама в «Сатанинских стихах».
— Я живу на Патриарших прудах, и каждую ночь они воспроизводят сцены из «Мастера и Маргариты» для туристов. И каждую полночь там появляется сумасшедший парень, который кричит: «Произошло убийство! Свершилось убийство!» Мне нравится то, что они делают. Но как вы думаете, если бы эта книга была опубликована во время «Сатанинских стихов», назвали бы ее богохульной?
— По моим наблюдениям, отношение христиан к богохульству с годами стало мягче.
— Относительно.
— Я имею в виду, что людей больше не сжигают. Думаю, что на публикацию этой книги в России ушло много времени. На то, чтобы опубликовать ее целиком, в полной версии. Меня всегда влекло к сюрреализму, к фантастической литературе, которая играет в игры, созданные не по правилам реализма. Меня всегда привлекал этим русский и английский Набоков, мне нравилась «Защита», шахматный роман. Мне кажется, это замечательный роман.
— Вы имеете в виду Набокова, «Защиту Лужина»?
— Да, «Защиту Лужина» по-русски, а в английском варианте это просто «Защита». Я только что прочитал «Приглашение на казнь». Меня всегда восхищали книги его русского, доамериканского периода. В вопросе выбора между Толстым и Достоевским… как сказал критик Джордж Штайнер, всегда приходится выбирать между Толстым и Достоевским. Это как выбирать между The Beatles и The Rolling Stones. Все меняется. Когда я был молод, то совершенно определенно склонялся к Достоевскому. А теперь это определенно Толстой.
— Если говорить в целом о массмедиа и о самых влиятельных силах, которые управляют сегодня человечеством. Как вы думаете, что это за медиа? Книги? Музыка?
— Телевидение. Телевизор — это то, что все время смотрят.
— Даже те, кто божится, что они не делают этого. Если хочешь принадлежать обществу, просто скажи: «Я не смотрю телевизор». Но все смотрят.
— Что действительно хорошо развито в США, так это мощь телевизионной драмы. Это такой особый период драматических сериалов. Отчасти это происходит благодаря двухмиллионным вложениям Голливуда в анимационные блокбастеры, которые по большей части сделаны при помощи компьютерных технологий. Вот что сегодня производит Голливуд. Вот где сколачивают и теряют состояния. Все уходят в сериалы. «Клан Сопрано», «Чужой среди своих», «Во все тяжкие», «Безумцы» — это пример хорошей сценарной работы, и там стремятся сыграть все актеры. Потому что это требует настоящей актерской игры, а не того, чтобы надеть смешной костюм супергероя и паясничать у зеленого экрана.
— Да, это не способ Джеймса Кэмерона, который сделает несколько тысяч твоих фотографий и сгенерируют тебя при помощи компьютера.
— Да, поэтому так много настоящих талантов перешли на телевидение. Вот почему люди сегодня говорят о телевизионных событиях. «Игра престолов» — вот где может быть драма. Люди очень увлекаются, потому что это растягивается на 12 недель и больше.
— Это дает людям настоящие эмоции, заставляет их задавать вопросы, чтобы потом отвечать на них?
— Да, вот в чем «литературность» этих сериалов. Когда у тебя есть двенадцать часов истории, появляется глубина, возможность развивать темы, характеры, позволять им меняться. Есть возможность создавать сложные произведения, подобные романам. Сегодня это очень благодатная почва.
— Почему же люди до сих пор читают книги?
— Люди любят книги. Им нравятся внутренние переживания. Телевидение — оно там. Вы смотрите, вам нравится, но оно там. А книга — она внутри. Когда вы читаете роман или стихотворение, оно внутри вас. Воображение художника вступает в контакт с вашим воображением, и получается диалог. Литература занимает внутреннее пространство. Я заметил такую вещь: когда люди встречают классических музыкантов, великих скрипачей или пианистов, они называют их «маэстро», или «мистер Брэндл», или еще как-нибудь. А когда они встречают писателей, то называют их по имени. Они говорят: «Привет, Салман, мне понравилась твоя книга».
— В одном из интервью вы сказали, что не устаете удивляться, осуждение какой силы выливается на авторов, чьи книги не устроили аудиторию.
— Это то же самое. Что-то проникает в твою голову, и если тебе это не нравится, то оно тебя раздражает. Если нравится — это любовь, но если нет — это раздражение. Это внутренняя сила литературы. И это же, я считаю, причина, по которой эмоции от нее сохраняются надолго.
— Но вы не думаете, что так будет продолжаться всегда?
— Думаю, все изменится. Понятно, что у нас есть электронные книги, и они никуда не денутся, их будет становиться все больше. Но мне все равно. Все равно, в каком формате люди будут читать книги. В свое время они были шокированы книгами в мягком переплете.
— Да, мягкие переплеты ставили под сомнение смысл самих книг, это просто не укладывалось в голове.
— Именно. Во времена Чарльза Диккенса люди покупали по две главы книги. Это были обычные листы бумаги, не переплетенные между собой. Они собирали главы и, когда получалась книга, относили ее к личному переплетчику. И он переплетал эту книгу для них.
— Все это напоминает времена самиздата, подпольные запрещенные романы Солженицына…
— Несколько лет назад я был в Будапеште. Мэр Будапешта в прошлом занимался публикацией самиздата. В его офисе есть чемодан, в котором хранятся все выпущенные им издания. О том времени он рассказывал мне с горящими глазами. Было совершенно ясно, что время, когда он был издателем подпольной литературы, было лучшим временем в его жизни.
— Люди, которым я рассказывал, что собираюсь брать у вас интервью, просили рассказать вам о том, что они передавали из рук в руки пять отпечатанных изданий «Сатанинских стихов», которые они самостоятельно переплетали. Это были редкие копии, которые они сами издавали.
— Вот что действительно стало тяжело в наш электронный век — это переплести книгу. А найти разные издания «Сатанинских стихов» в интернете — это не проблема. Существует масса сайтов, с которых можно законно их скачать. Даже если их оттуда удалят, то где-нибудь они всплывут вновь. Если захочется откуда-то скопировать «Сатанинские стихи», то можно сделать это прямо из интернета. Если у тебя есть айпэд или киндл, ты можешь просто заказать книгу, и тебе ее доставят. В этом и есть главное преимущество нашего времени.
— Что связано непосредственно со свободой слова, и я хотел бы задать вам вопрос о деле Pussy Riot. Это стало той самой бомбой, которая разорвалась и разделила общество. Некоторые из моих здравомыслящих друзей шокированы этой акцией, и никто не говорит, что то, что они сделали, правильно. Конечно, то, что они сделали,— это чистой воды хулиганство. Но в соответствии с законом они могли быть наказаны за хулиганство — в течение двух недель убираться в храме, заниматься социальной работой. У этих трех молодых девушек есть семьи и дети, и никто не мог предположить, что за распевание богохульных песен в храме они будут приговорены к двум годам заключения. На взгляд человека, который знает, как тесно государство переплетается с религией, в чем здесь опасность? И как вы смотрите на это вообще? Я знаю, что непросто судить о ситуации в России извне, но я читал ваши мнения по другим вопросам — о Чечне, о ваххабизме, о протоколе сионских мудрецов — обо всем, что имеет отношение и к современной России тоже. Нет ли у вас ощущения, что мы находимся в опасной ситуации, когда церковные власти слишком близки к государственным?
— Есть, всегда есть. Я думаю, что принцип разделения властей — церковной и государственной,— который принят в США и во Франции, очень важен. Если взглянуть на историю Европы, то можно заметить, что церковь всегда имела большее отношение к наказанию художников и писателей, нежели государство. В эпоху французского Возрождения писатели того времени — Дидро, Руссо, Монтескье и другие — знали, что враг — это не государство, а церковь. Не так-то давно в Европе были инквизиции, анафемы и сжигания на костре, пытки и тому подобное. И все это было инициировано церковью. И мне казалось, что цивилизованный мир одержал победу в тот момент, когда церковь была лишена политической власти, когда ее влияние ограничили. Это был большой шаг вперед. Те места, где дело обстоит иначе, можно считать проблемными. Я не знаю историю Pussy Riot, знаю только о конкретном случае. На мой взгляд, самое ужасное, что можно про них сказать,— это то, что они плохо себя повели в том месте, где нельзя было себя так вести. Я бы даже не говорил про оскорбление святыни — у меня, к примеру, нет благоговения к религиозным сооружениям, которое испытывают некоторые люди. Вы правы в том, что наказание сроком в два года для женщин с детьми — это в корне неправильно. Я имею в виду, основной принцип правосудия заключается в том, что наказание должно быть соизмеримо преступлению. А здесь речь даже не идет о преступлении. Это проступок, нечто незначительное. Они создали шум в том месте, где этого делать вроде как нельзя. А то, что они произносили,— это обвинение государства в связях с церковью, которые не могут приемлемыми. И вполне справедливо было бы (как это принято в открытых обществах) разрешить людям произносить вслух то, что они думают. Вам может не нравиться то, что они произносят, как и где они это делают, в какой манере,— вам может вообще все не нравиться. Но им необходимо дать это сказать. Ведь свобода слова строится как раз на том, что ты должен позволить человеку сказать то, что тебе не нравится слышать. Нетрудно поверить в свободу слова тех, с кем ты согласен. Или тех, с кем у тебя нет никаких споров, к которым ты равнодушен, которые тебя не волнуют. Гораздо проще защищать свободу их слова. А вот когда кто-то говорит то, что тебе по-настоящему неприятно, что раздражает тебя,— вот тут и выясняется, сторонник ты свободы слова или нет. Потому что если ты говоришь: надо прервать этих людей, они говорят полную чушь — это уже не свобода слова.
— У вас есть какое-то представление о президенте Путине?
— Он кажется мне весьма пугающим. Не так много, что мне есть сказать о нем, поскольку я не очень хорошо разбираюсь в ситуации. Мне кажется, важно не стремиться быть экспертом в той области, в которой ты не силен. Но вообще, он кажется мне страшным человеком. Я рад, что он не президент США. Я считаю, что эти молодые женщины осуждены несправедливо. И они не глупы. Я читал их ответы из зала суда — они мыслят очень интересно. Они знали, что это особый протест по особому поводу. И опять же — можно не согласиться с ним. Но они привели свои аргументы. И они весьма здравомыслящи. Их называют панками, но я не думаю, что Джонни Роттен или Сид Вишез могли написать что-то такое же разумное, как эти девушки.
— Да, но все они боролись. Эти девушки хорошо образованны, они читали много книг по теме, они действительно мыслят очень здраво.
— Мы говорим о христианстве, основным принципом которого является милосердие. А здесь его нет.
— Думаете, мы живем в то время, когда решать такие вопросы можно лишь на уровне ООН и мировые лидеры должны вступаться, должны говорить за тех, с кем несправедливо обходятся на другом краю планеты?
— Это сложно. Я сам столкнулся с этим, когда пытался добиться помощи от мировых лидеров в то десятилетие своей жизни, когда на меня были гонения за «Сатанинские стихи». Было очень тяжело, потому что политики не любят брать на себя вещи, которые брать не хотят. Не помню, кто из великих сказал, что политика — это искусство возможностей. Это правда. Политики любят, когда их просят о том, что они могут сделать. Но не о том, что кажется им трудноосуществимым. Например, когда я встречался с Клинтоном, чего я очень долго ждал, я знал, что должен попросить у него то, что он способен мне дать. Я вошел в кабинет, и первое, что он спросил у меня: «Что я могу для вас сделать?» У меня должен был быть заготовлен ответ на этот вопрос. Если бы я сказал: «Президент Клинтон, я хочу, чтобы вы отменили фетву», он бы ответил: «Мы тоже этого хотели бы, но я не уверен, что сейчас это возможно». И он не был бы доволен, потому что ему хочется сказать, что это была хорошая встреча. Мол, мы смогли добиться чего-то. И тогда я сказал: «Президент Клинтон, после встречи с вами я отправляюсь в пресс-клуб Вашингтона, где меня ждут два журналиста. Я хотел бы сказать им, что президент считает мой случай очень важным, что его нельзя забыть, а необходимо решать. Это очень важный вопрос для США». И он сказал: «Можете так и сказать, это правда». На этом наша встреча закончилась. Это все, что я хотел от него. Эти слова — это важный политический акт. Вот о чем я говорю: просите то, что вам могут дать.
— Вы упомянули нравственную власть. Где она?
— Не знаю. Она везде. Личность, у которой действительно была нравственная власть,— это Нельсон Мандела.
— А Боно?
— Боно мой друг. Я не могу называть друзей нравственными авторитетами. Он очень умен и обладает необыкновенно крепкой памятью. Я думаю, в этом и заключается его политический успех. Он звезда поп-сцены, но умеет говорить с политиками на их языке.
— По-моему, он из тех людей, которые считают, что если четыре, пять, шесть человек выйдут на улицу и скажут: «Остановите эту войну» или «Мы пойдем другим путем», то что-то может измениться. В этом смысле он как папа римский.
— Я боюсь с этим соглашаться, он сможет воспринять это как благословение. Мне нравится то, что он делает, как пытается изменить мир при помощи своей славы.
— Есть какие-то истории о Боно? Вы ведь знакомы уже более двадцати лет. Я смотрел ваше выступление, которое состоялось пару дней назад. Особенно меня заинтересовал рассказ про звуковую систему в машине Боно.
— Когда я написал роман «Земля под ее ногами», я отправил его Боно вовсе не для того, чтобы он написал по нему стихи. Я отправил роман для того, чтобы он проверил, не сделал ли я каких-либо глупых ошибок в рассказе о жизни группы. Но вместо этого он нашел в нем стихи для нереальной песни «Земля под ее ногами», которая написана героем романа. Он пишет о женщине, которую он любил, которая погибла во время землетрясения. Земля под ее ногами разверзлась. И Боно позвонил мне и сказал: «Я написал песню на твои стихи». Я был очень удивлен, потому что никто из нас не планировал такого союза. И он сыграл мне ее в своей машине, сиденья в которой обиты шкурами леопардов.
— Леопардовыми шкурами?
— Да. А всю переднюю панель занимает звуковая система. И когда я сказал, что мне понравилось, он поехал к своей группе, чтобы сыграть эту песню им. Тогда же мне позвонил ассистент Боно и спросил: «Салман, а у вас стихи “Земля под ее ногами” с собой?» Я ответил: «Да, а что такое?» — «Дело в том, что Боно потерял их. Не могли бы вы прислать их по факсу?» И вот мне пришлось отправлять стихи по факсу в студию, потому что он потерял их.
— Был ли у вас когда-нибудь страх, что вы проснетесь утром и не сможете написать ни строчки?
— Я думаю, что у каждого писателя подобный страх возникает в конце каждой книги. Но большое преимущество писателей в том, что они знают, что сюжет обязательно появится и будет о чем написать. Вот и сейчас, закончив книгу, я пока не имею представления о том, о чем писать дальше. Но я уверен, что оно появится. Как появлялось на протяжении более чем сорока лет. Все придет.