Роберт Зеллик: "Если Украина действительно хочет интегрироваться в ЕС, то задача улучшения делового климата должна быть ключевой"
Экс-президент Всемирного банка РОБЕРТ ЗЕЛЛИК рассказал корреспонденту "Финансы" ЮРИЮ ПАНЧЕНКО о перспективах выхода еврозоны из кризиса, угрозах европейскому единству, а также дал оценку нынешней экономической политике Украины.
— Дают ли основания происходящие в последний год в еврозоне события говорить о приближении к выходу из кризиса либо ситуация, наоборот, усугубилась?
— Мне кажется, что последние действия Европейского центрального банка позволили выиграть время. Руководитель ЕЦБ Марио Драги проложил путь для выхода из кризиса, но национальные правительства будут самостоятельно разрабатывать антикризисные меры. В этой связи я хочу обратить внимание на три очень важных момента. Первый — Германия в своей политике права, но лишь частично. Страны должны проводить не только фискальные, но и структурные реформы, которые должны обеспечить их экономикам конкурентоспособность. Во-вторых, банковская система в Европе требует большего объема капитала. В-третьих, некоторые страны еврозоны, в первую очередь Франция и государства Средиземноморья, должны увеличить свою конкурентоспособность, но при этом оставаясь при этом в пределах единой валюты. Поэтому нынешняя проблема еврозоны не относится к таким, которые имеют быстрое решение. Возможно, на ее решение необходимы годы.
— Многие экономисты высказывают мнение, что нынешняя политика ЕЦБ на самом деле не ведет к решению проблем еврозоны, а лишь переносит их на будущее, когда ЕС столкнется с еще большим кризисом. Вы согласны с такими оценками?
— Все зависит от того, насколько эффективно национальные правительства сумеют воспользоваться временем, которое "купил" для них Европейский центробанк. ЕЦБ не способен бороться с проблемами в еврозоне в одиночку. Но если он сумеет добиться снижения процентных и учетных ставок по государственному долгу Испании и Италии, а они проведут необходимые реформы, тогда можно будет сказать, что нынешние действия ЕЦБ дадут позитивные результаты.
— Нынешнее вливание ЕЦБ средств в национальные экономики расходится с применяющейся до сих пор политикой сокращения бюджетных дефицитов, сторонником которой является Германия...
— Мне кажется, что в самой Германии есть различные взгляды на этот аспект. Если, к примеру, послушать Ангелу Меркель и министра финансов Вольфганга Шойбле, то они утверждают, что не будут вмешиваться в политику ЕЦБ. Они заявляют о традиционном для Германии уважительном отношении к независимости Европейского центробанка и о праве Марио Драги действовать согласно избранной им стратегии. В то же время существует отдельная позиция руководства Бундесбанка, действительно оппонирующая политике ЕЦБ. Германия очень крупная страна, и ее позиция очень важна для будущего решения. Очевидно, что Ангела Меркель действует очень ответственно и намерена приложить все усилия для спасения еврозоны. Волнует то, что со временем свобода политического маневра германского правительства может быть несколько ограничена, в том числе решениями ЕЦБ или Конституционного суда Германии. Но более всего волнует позиция немецкой общественности — несмотря на то, что немцы преданы идее единой Европы, существует определенное разочарование, и оно нарастает. Получается, другие страны предъявляют Германии все новые счета и в то же время постоянно критикуют немецкое правительство. Поэтому я считаю, что это в равной мере и политическая, и экономическая проблема.
— Эта проблема характерна не только для Германии. Многие члены ЕС, особенно из Центральной и Восточной Европы, сталкиваются с неприятием своими гражданами идеи, что они должны выделять средства на поддержку Греции, в то время как уровень жизни в Греции выше, чем в этих странах.
— Да, это очень важный вопрос. Когда я был руководителем Всемирного банка, мы работали совместно с ЕБРР, а также пытались склонить к сотрудничеству Европейскую комиссию с целью привлечь больше внимания к странам Центральной и Восточной Европы. В особенности, когда мы почувствовали первые последствия финансового кризиса. Нас беспокоила вероятность того, что банки из Австрии, Италии, Испании будут отдаляться от Восточной Европы. Поэтому Всемирный банк влил миллиарды долларов, чтобы поддержать банки, а те, несмотря на кризис, продолжали проводить кредитные операции в странах Восточной Европы. К сожалению, в полной мере эта проблема так и не была решена. Вы совершенно верно отмечаете, что в этих странах существуют не только финансовые угрозы, но и угрозы политического кризиса. Такова ирония судьбы — принцип европейского единства, который в идеале должен сплотить жителей Европы, сейчас приводит к трениям между различными государствами ЕС. Все это ставит вопрос о необходимости политико-экономической реформы.
— Сейчас существует две концепции выхода из кризиса — метод вливания средств в экономику, как это происходит в США, и немецкая система сокращения бюджетных расходов. Какая из них представляется вам более правильной?
— На этом различии обычно делается акцент, но у меня иное видение — необходимо объединить эти две точки зрения. Политика стимулирования — налогового или монетарного — может поддержать экономический рост в краткосрочной перспективе и менее эффективна при растущих долгах страны. И в США, и в ЕС, и в других регионах существует большая потребность именно в структурных реформах. В случае с Соединенными Штатами должны быть действия, которые поставят затраты под контроль. Поэтому я и говорил, что Германия лишь частично права — необходимо проводить реформы, но следует помнить, что между проведением реформ и их результатами существует временной разрыв. В этот период ЕС придется прибегнуть к одному из множества методов помощи Италии и Испании. Необходимо, чтобы они смогли выплатить долги, сохраняя при этом свои учетные ставки на разумном уровне.
— В то же время растущие темпы расходов в США могут привести к тому, что лауреат Нобелевской премии по экономике Пол Кругман называет "эллинизацией"...
— Я не соглашаюсь здесь с профессором Кругманом. Не думаю, что так уж много людей защищают политику бесконечных социальных выплат и увеличения государственных расходов. Уверен, что в программе реформ ключевыми должны быть два пункта. Первый — контроль за ростом затрат на социальную защиту населения. То есть не сокращать их, но замедлить рост. Второй пункт, который получает все большую поддержку,— это реформа фискальной системы, которая расширит налоговую базу, но снизит налоговую ставку. Аналогичная реформа была проведена в 1986 году, когда я работал в администрации президента США Рональда Рейгана. Впрочем, одно дело согласовать реформу на словах, а совсем другое — провести расширение базы налогообложения.
— Как в таком случае вы оцениваете французские реформы, где резко увеличили ставку налога для богатых, лишив тем самым бизнес и граждан стимулов к развитию?
— Давайте рассмотрим общее положение дел во Франции, ведь она также играет очень важную роль. Для Франции чрезвычайно важно создание экономической программы, способной оптимизировать выплаты и долги, но в то же время которая бы оставляла место для роста экономики. Если это будет сделано, то Франция сможет тесно сотрудничать с Германией и повернуться лицом к общим проблемам ЕС. Если же новое правительство Франции не сумеет сделать это, то она станет не одним из ключевых участников выхода ЕС из кризиса, а лишь частью проблемы. Политика повышения налогов, о которых вы говорили,— это политические обещания, которые президент Франсуа Олланд давал некоторым группам своих избирателей. Но я считаю, что по мере их реализации будет уменьшаться возможность выхода из ситуации, в которой сейчас оказалась Франция. Поэтому, я думаю, во Франции будут звучать все больше голосов с призывом к правительству обнародовать свои экономические планы, ведь они нужны не только Франции, но и всей Европе.
— Как в нынешней ситуации поступать развивающимся странам, в том числе и Украине?
— Давайте обратимся непосредственно к Украине. Когда распался Советский Союз, я работал в госдепартаменте США у госсекретаря Джеймса Бейкера. Факт провозглашения Украиной независимости был в то время очень важным историческим событием. За последние 20 лет Украина укрепила свое положение в качестве независимого государства, но в экономической политике ваша страна двигалась очень медленно. Когда в 90-е годы была гиперинфляция, у вас были все предпосылки для проведения экономических реформ и построения мощной экономики. Частично это удалось. Отрасли вроде сельского хозяйства показывают, что Украина является игроком мирового уровня. Также на вашем рынке есть глобальные инвесторы и передовые технологии. Украине необходимо преобразовать как можно большее количество секторов экономики. В то же время сдерживающим фактором является энергетическая составляющая. Также в экономической политике преобладает излишнее государственное регулирование. Необходимо создать в Украине такую деловую среду, чтобы людям хотелось здесь работать. Всемирный банк публикует индекс легкости ведения бизнеса, в котором Украина занимает 152-е место из 183 стран. Если Украина действительно хочет интегрироваться в ЕС, то задача улучшения делового климата должна быть одной из ключевых. Меня очень поражает, что на момент провозглашения независимости Украина имела доходы на душу населения выше, чем в России. Это была богатая страна, а сейчас номинальные доходы на душу населения в России в 3,5 раза выше, чем в Украине. Выше они и в Турции, и в Китае. Не стоит винить трудолюбивый украинский народ, но государственная система не способствует экономическому развитию.
— Может ли договор о создании Зоны свободной торговли со странами СНГ стать альтернативой аналогичному договору с ЕС?
— Не думаю, что Украине стоит выбирать между тем или другим регионом — все они достойны внимания. Экономически здоровые отношения с Европой, Россией, Турцией, а также с другими странами должны способствовать превращению Украины в глобального экономического игрока. Вопросы региональной интеграции необходимо решать исходя из принципа повышения своей конкурентоспособности.
— Украина традиционно имеет очень низкую долю выборки кредитов Всемирного банка. Чем это можно объяснить?
— Всемирный банк предоставляет инвестиционные проекты на конкретные проекты. Но поскольку Украина разошлось с МВФ в оценках по ряду вопросов, включая энергетику, по этой причине мы с осторожностью подходим к вопросам поддержки госбюджета. Мы видим необходимость поддержки в Украине многих проектов в ряде отраслей, поскольку у вашей страны по-прежнему большой потенциал. Однако многие наши условия по защите от коррупционных проявлений и обеспечения прозрачности не могут быть гарантированы.
— И, наконец, хотелось бы задать глобальный вопрос. Считается, что основная роль в борьбе с нынешним кризисом принадлежит МВФ. Означает ли это, что Всемирному банку необходимо менять принципы своей работы?
— Я не согласен с таким утверждением. Группа Всемирного банка потратила $300 млрд на борьбу с кризисом. Дело в том, что МВФ выступает как бы в роли огнетушителя, решая самые острые проблемы. Всемирный банк традиционно нацелен на структурные реформы, занимаясь именно восстановлением экономик. Наши организации играют разные роли в борьбе с кризисом и не являются конкурентами. Более того, в условиях нынешнего кризиса МВФ и Всемирный банк очень хорошо сработались. Это очень важно, потому что в конце 90-х ситуация была совсем другая. Поэтому, возвращаясь к Украине, хочу отметить, что мы также ждем восстановления программы сотрудничества вашей страны с МВФ, что позволит и нам возобновить кредитование.
Интервью взято в ходе IX ежегодной встречи Yalta European Strategy, организованной бизнесменом Виктором Пинчуком
Ex-President of World Bank Group Robert B. Zoellick: If Ukraine really wants to join the EU, it needs to improve the business climate
— Can we assume that the processes in euro-zone during the year mean overcoming the recession or did the situation become even worse?
— I think that the recent actions by the European Central Bank helped to gain time, but they have not provided the solution. The head of ECB Mario Draghi offered a path to overcome the crisis, but national governments will need to implement the specific steps. In this regard I would highlight three important issues. First, Germany is half-right: countries need to carry out both fiscal and structural reforms, which will facilitate competitiveness of the economies. But those steps are not enough. Second, the European banking system needs more capital. Third, some countries of the euro-zone, especially the countries of the Mediterranean, must increase their competitiveness, within a single currency. That is why the current problems of the euro-zone are not likely to be solved quickly. It may take years to solve.
— Many economists argue that the current ECB policy does not actually lead to the solution of the problem, but just postpone it up to the moment when the EU encounters a tougher crisis. Do you agree with it?
— It depends on how effectively national governments can use the time, which the ECB bought for them, to face the problems. The ECB cannot solve the problem alone. But if the ECB can lower the interest costs on the sovereign debt of Spain and Italy, as those countries make reforms - that would be a constructive step.
— Do you think there is a certain discrepancy of current policy of the ECB and the policy of leading EU powers, e.g. Germany is calling for austerity for other countries and economizing?
— I think there are different views within Germany. Chancellor Angela Merkel and finance minister Wolfgang Schauble are saying that they will not interfere with the ECB, and they will respect the independent position of the ECB, allowing Mario Draghi to proceed. On the other hand, the Bundesbank opposes this policy. Germany is very important to solving the problems of the euro-zone. And I have no reason to doubt Merkel and Schauble when Germany will do everything possible to save the euro-zone. Yet the freedom of their political maneuver may be constrained by the position of the ECB and the rulings of the Constitutional Court of Germany. The opinion of the German people is most important. Germans are deeply committed to the EU, but still there is a certain frustration that is growing. Germany is asked to pay the bills for other countries, some of which then criticize the Germans. This is an economical as well as political problem.
— This problem is typical not only for Germany. Many EU members, especially from Central and Eastern Europe face the problem that people do not accept the idea to give money for Greece, though Greece has higher living standards.
— Yes, it is a very important question. When I was the head of the World Bank, we cooperated with the EBRD and the European Commission to focus attention on Eastern and Central Europe countries, especially when we first felt the implications of the financial crisis. We had concerns that the banks of Austria, Italy and France will contract credit from the Eastern Europe. That is why the World Bank injected billions dollars to support system. In spite of the crisis those banks maintained credit in Eastern Europe. Unfortunately, this problem has not been totally solved. You are absolutely correct that these countries not only face financial but also political threats. So there is an irony - that the principle of European unity, aimed to deepen cooperation, is now the reason for the tension between the EU members. So the issues of politics and economics are linked.
— Now there are two ways to overcome the crisis. The first way is to inject money in the economy, like in the USA, and the second is to cut budget spending. Which one is more accurate?
— Actually, I believe that we should combine these two policies. Policies to stimulate can support the economic growth in the short-term, but structural reforms are also important. Stimulative policies - tax incentives as well as monetary easing - are less effective when the sovereign debt of the country is high. In the US as well as in the EU and other regions there is a huge need for structural reforms. As for the USA, measures should be taken, to get spending under control. Thus the growth policy should be combined with a competitiveness policy. That I why I said that Germany is half-right. Countries need reforms, but there will be a gap in time before the benefits are apparent. During this time, the EU will have to rely on one of a number of ways to help Italy and Spain pay debts while keeping their interest rates reasonable.
— At the same time growing spending in the USA may lead to what the Nobel prize winner in economics Paul Krugman called "Hellinization".
— I do not agree with professor Krugman. I do not think that many people support the policy of limitless social payments and the increasing government expenditure. I believe that the reform program must contain two key points. The first is to control the expenditure on public social security, i.e. not to cut them, but just to slow their growth. The second is tax reform which is gaining more support. Reform should broaden the taxation base and make the tax rates lower. Such a reform was accomplished in 1986 when I was working in Ronald Reagan administration.
— How then do you estimate French reforms, which sharply increased the tax rate for wealthy, stripping business and citizens the motivation to development?
— Let's look at the overall situation in France, because France can play a very important role. For France, it is extremely important to outline an economic program that would be able to control the payments and debts, but at the same time, which would create reforms for economic growth. If this is done, then France will be able to cooperate closely with Germany in addressing the problems of the EU. If the new French government cannot do this, France will not be part of the solution, but instead become part of the problem. The policy of increasing taxes that you mentioned was a political promise of president Francois Hollande. France will face increasing calls for the government to clarify its economic plans, because they are important not only for France, but for Europe.
— In current situation what is the way for developing countries, including Ukraine?
— Let's go directly to Ukraine. When the Soviet Union broke up, I worked at the US State Department for Secretary of State James Baker. The declaration of Ukrainian independence was a very important historical event. Over the last 20 years Ukraine has strengthened its position as an independent state, but economic reforms proceeded very slowly. In the 1990s hyperinflation necessitated economic reforms. Partially Ukraine succeeded in getting inflation under control, but there is much yet to do. Industries like agriculture show that Ukraine can be a world-class player. Global investors have brought technology and market knowledge to your market. Ukraine needs to transform other economic sectors. At the same time, the energy sector holds Ukraine back. It is also necessary to create a better business environment for investment and competition. The World Bank publishes the Ease of Doing Business Index, in which Ukraine is ranked 152 out of 183 countries. If Ukraine really wants to join the EU, it needs to improve the business climate. At the time of independence Ukraine had a per capita income higher than in Russia. Now the per capita income in Russia is 3.5 times higher than in Ukraine, and it is almost 3 times higher in Turkey. China has a higher per capita income, too. The Ukrainian people are hard-working, but the state system is not conducive to economic development.
— Can the free trade agreement within CIS become an alternative for the same agreement with the EU?
— I don't think that Ukraine has to choose between any of the regions, as they are both worthy. Ukraine's good economic relations with Europe, Russia, Turkey or any other country should foster its development into a global economic player. Questions of regional integration must be addressed on the basis of country's competitiveness.
— How can you explain that Ukraine has a low sampling rate of the World Bank credits?
— The World Bank grants investment on certain projects. Because Ukraine and the IMF have not reached agreement, including about energy policy, the World Bank was very careful about other general budget support. We can see, that Ukraine needs support for many projects and I see a great potential for Ukraine. However the World Bank must take action to boost transparency and fight corruption.
— And at last a global question. It is considered that the IMF plays a key part in overcoming the crisis. Does it mean that the World Bank should change its pattern?
— I do not agree with that statement. The World Bank has committed $300 billion in this crisis. The IMF is like a fire extinguisher, facing the most acute problems. The World Bank traditionally focuses on structural reforms and deals with economy reforms and recovery. The organizations play different roles. We are not rivals. During this crisis the IMF and the World Bank worked together very well. This is very important, as at the end of 1990's the situation was different. That is why, returning to Ukraine's issue, we are waiting for the recovery of cooperation with the IMF, which will allow us to renew more lending activities.
The interview was conducted during the Yalta European Strategy forum organized by ukrainian businessman Viktor Pinchuk
Роберт Зеллик
Родился 25 июля 1953 года в Напервиле, штат Иллинойс (США). В 1971 году окончил колледж Свартмора (США) по специальности "История права", в 1975 году получил степень доктора в Гарвардской школе права, а в 1981-м — магистра государственной политики в Гарвардском университете. С 1985 года, после работы в апелляционном суде округа Колумбия, работал на разных должностях в министерстве финансов, а в 1992 году стал помощником президента США Джорджа Буша-старшего, представлял его на экономических саммитах G7 в 1991 и 1992 годах. После ухода с госслужбы в 1993 году стал исполнительным вице-президентом Fannie Mae и занимался преподавательской деятельностью. В 2000 году работал в предвыборном штабе Джорджа Буша-младшего, после победы которого был назначен торговым представителем США, а в 2005 году — заместителем госсекретаря. В 2007 году был избран на должность президента Всемирного банка, проработав на этом посту до марта текущего года. Сейчас занимается научной деятельностью, а также работает в избирательном штабе кандидата в президенты США Митта Ромни.