Всегда важно оставаться индивидуальностью, быть верным своим идеалам. При этом важно иметь в жизни примеры реальных людей и их историй.
В рамках специального проекта "Talk with giants. Герои нашего времени" Станислав Кучер и Алексей Немов побеседовали с Виталием Сундаковым — исследователем, путешественником, специалистом по выживанию.
С.К.: Всем добрый вечер! В эфире "Talk with giants. Герои нашего времени". В студии Алексей Немов, Станислав Кучер и наш сегодняшний герой Виталий Сундаков — русский путешественник, основатель школы выживания. Дальше я попрошу Виталия самого, возможно, продолжить, потому что список регалий настолько длинный, включая должности, звания от самых разных стран, ордена, которые ты получил…
В.С.: Да, здравствуйте, друзья мои. Я не хотел бы продолжать этот бесконечный список. Кому интересно, наберет мою фамилию в интернете и будет сидеть читать. Это же не может быть целью, перечень этих профессий, званий, регалий. Ты делаешь свое дело, а это все придет само собой. Поэтому я сам, когда зачитывают звания, регалии, сомневаюсь, про одного ли это человека.
С.К.: Я последнее время часто задаю людям такой вопрос: если бы пришлось самому писать о себе статью в энциклопедии или Википедии, в трех словах "Виталий Сундаков — это…"?
В.С.: Я бы сказал, что это русский исследователь. А дальше — исследователь чего? Потому что и тайны, и загадки, и судьбы, и истории, и космогонии, и так много объектов и направлений для исследования для пытливого ума, особенно, когда ты обладаешь инструментарием, каким-то научным ресурсом. Действительно, надо себя останавливать и думать, чем заняться таким, что было бы чрезвычайно полезным для людей в различных масштабах (но я при этом люблю выбирать большие цели, потому что в них труднее промахнуться) и чем еще никто не занимается. Да, заниматься очень нужно. Вот я школу выживания создавал же в советские времена при Академии наук (школой безопасности она называлась тогда, потому что слово "выживание" никто не знал, говорили "выжить из ума", "выжить соседа из квартиры", а вот других форм этого слова как бы и не было).
Затем многочисленные филиалы по всей России, затем транснациональная ассоциация школ выживания. Затем был инициатором создания МЧС в России, потом автором дисциплины "Основы безопасности", автором энциклопедии по безопасности. Потом решил, что эту тему отработал достойно, потому что есть МЧС, есть ОБЖ и так далее, и создал Фонд русских экспедиций и путешествий, внес профессию путешественника в кадастр мировых профессий, потому что такой профессии не было, а необходимо было заниматься этим профессионально. Я первый профессиональный путешественник.
С.К.: Виталий, я как раз хотел сейчас с самого начала определиться, потому что есть много направлений: этнография, антропология, кросс-культурная коммуникация, школа выживания, путешествие. Какие самые, на твой взгляд, главные достижения, они в чем?
В.С.: Главные достижения, самые большие галочки — это, конечно, спасенные жизни, прямо или косвенно, разных людей. Это, конечно, самые большие галочки, которые я себе ставлю.
С.К.: А спасенные каким образом, прямо или опосредованно?
В.С.: И прямо, и опосредованно. И в результате деятельности школы выживания, потому что я по сей день получаю почту: "Благодарю вас за то, что мне удалось выжить, что я вышел из такой-то трудной ситуации, что я разрешил такую-то проблему!" Ежедневно такие письма. Или люди встречают меня в других странах даже и говорят: "А вот знаете, я даже не надеялся, что вас увижу вживую, хотел передать благодарность. Я слушал как-то в эфире и когда это случилось, я именно так и поступил, это спасло мне жизнь". Вот дороже этого ничего нет. Это первое.
Второе — это, конечно, судьбы исправленные, замотивированные, когда циклы последних моих тренингов и лекций последнее время называются "Инструкция по эксплуатации судьбы". Мало спасти жизнь или остаться в живых. Можно, как салтыков-щедринский пескарь, 100 лет в норе просидеть, и чего? Ты здоровенький был, долго жил, а толку от твоей жизни ни для тебя, ни для кого нет. Поэтому это, конечно, оптимизация этой жизни, судьбы, повышение ее эффективности, возможность самореализации в масштабах — это реально осуществимо, если ты готов, понимаешь как, если ты можешь себя мотивировать, этому я тоже учу. Вот что важнее: остаться в живых или сделать свою жизнь и судьбу осмысленной? По-моему, второе гораздо важнее. И сегодня все больше занимаюсь именно такого рода деятельностью.
А.Н.: Виталий, а скажите, пожалуйста, с чего начинался ваш интерес к тому, что вы сейчас делаете?
В.С.: Хотя ответ очевидный, все начиналось у всех нас одинаково — в детстве. Мы все хотели путешествовать, мы хотели впечатлений, мы хотели покататься, не знаю, на лошадке, на машине — какие-то очень простые вещи. Но, читая, например, Фенимора Купера, Джека Лондона, Куприна, Жюль-Верна, и так далее, я, конечно же, мечтал, мечтал страстно, хотя бы сотую долю стяжать того, что имеют герои в этих книгах. Но, очевидно, не предал мечту, потому что стремился, и возможности какие-то были. Я с 12 лет стоял на учете в детской комнате милиции с формулировкой, придуманной специально под меня: "За несанкционированные родителями систематические путешествия по стране".
С.К.: Да ладно? Серьезно?
В.С.: Да, такая формулировка. И у меня это как первый диплом на стене висит. Потом в постсоветские времена у меня второй диплом, написано так: "Предупреждение от органов МВД о прекращении паразитического образа жизни". Когда уже обложки западных журналов пестрели моими фотографиями и были открытия самые разные, но у нас нельзя было не работать.
А.Н.: Это какой год был?
В.С.: Это уже конец 1980-х. Это второй диплом у меня о профессиональной деятельности, помимо государственных дипломов различных. Вот это стремление за горизонт. И вы знаете, сначала-то что нами движет? Желание получить впечатления, просто впечатления. Затем это перестало быть мотиватором для меня, потому что главное кредо туриста — это впечатления, главное кредо исследователя — это наблюдение. Наблюдение от впечатления отличается только тем, что впечатление — это эмоционально окрашенные наблюдения, а ты не можешь себе этого позволить как исследователь. Ты должен быть как железяка, собрать всю фактологию, артефакты, более того, научиться делать выводы не на основании увиденного и услышанного, а на основании анализа увиденного и услышанного, а это две большие разницы.
С.К.: В чем Виталий Сундаков стал лучшим в мире?
В.С.: Получается, что мне еще звонили несколько раз и спрашивали: "Правда, что вы лучший эксперт по комплексной безопасности?" Я говорю: "Вы знаете, я, может быть, худший, но, увы, единственный". Есть целый ряд параметров, в которых я, увы, единственный, и это не дает мне право говорить, что я здесь лучший, но так оно получается.
А.Н.: Пределов нет?
В.С.: Нет, абсолютно. Просто нужно сориентироваться, выбрать что-то для себя. Я поступал в вуз, в любой, для меня главное…
С.К.: А какие вузы, кстати?
В.С.: Пединститут я первый закончил – филфак, потом журфак МГУ закончил. Но главное было что? Две корочки – не диплом – это читательский билет и студенческий билет. Потому что студенческий билет давал мне право ходить на любые факультеты МГУ и слушать лекции любой профессуры. Никто же не выгоняет из аудитории студента другого факультета. А студенческий билет пускал меня в сокровищницу Алладина.
С.К.: Читательский.
В.С.: Читательский, то есть. Представляете, ты заходишь, а раньше же не продавалось, не публиковалось, интернета не было, и ты заходишь как в пещеру Алладина, там все знания человечества собраны. И у тебя тут слуги такие – библиотекари. И ты говоришь: "А хотелось бы мне, вот что, пожалуйста, с собой". Тебе отвечают: "Можно". "А переписать, там переснять?" — спрашиваешь. "Да, пожалуйста!" Это же такие сокровища, да? Простые и понятные всем вещи.
Эта лень и неверие в собственные возможности, в якобы существующие ограничения, она настолько иллюзорна. Дашь человеку этот инструмент — и уже первые шаги начинают давать всходы. А первые шаги – это начинается: "Кто я вообще? Кто я такой? Вот, что я люблю или не люблю? С чем я смирюсь, а с чем никогда?" Собственную инвентаризацию мало кто делал. Особенно, если сесть и на листике написать это. Какой я вообще? Что я из себя представляю? К чему я вообще стремлюсь? Есть ли у меня какие-то цели?
С.К.: А в каком возрасте это происходит или должно происходить? Или, может быть, это надо делать регулярно на протяжении жизни?
В.С.: Если есть кому подсказать, у меня сейчас и дети начинают этим заниматься, с которыми я работаю. Потому что ты им подсказываешь, говоришь: "Вот почему это важно. Вот почему это интересно". И предлагаешь им это в качестве игры даже, например: "А нарисуйте, а напишите, а вылепите".
А.Н.: А со скольки лет дети у вас занимаются?
В.С.: С девяти сейчас. Хотя у меня даже в экспедициях в такие страны как Афганистан, Ливия участвовали дети в семилетнем возрасте. Или в Камбоджу, Лаос.
А.Н.: Родители?
В.С.: Родители уже знали, с кем они отправляют, и поэтому, конечно, отправляли. Потому что детская безопасность для меня на первом месте. Но мы не просто ездили в путешествие. Мы, например, приехали в Камбоджу и Лаос с детьми, и собирали на слонах экспедиции по джунглям, по селам, деревням, собрали экспозицию – 60 экспонатов – этнографическую, и торжественно в Санкт-Петербурге передали ее в Русский этнографический музей на пресс-конференции. И потом дети (это было в августе) в сентябре пошли, кто в первый класс, а кто во второй. Но они передали безвозмездно в Русский этнографический музей цельную коллекцию и потом будут водить своих внуков, и говорить: "Смотри, что я в семь лет делал". Это же так важно! Поэтому, чем раньше, тем, конечно же, лучше.
С.К.: А, кстати, вообще, что такое путешественник? Потому что сегодня у меня есть великое количество друзей и знакомых, которые говорят, что, прямо у себя в Facebook – "профессиональный путешественник", или просто "путешественник". Вы кто? Я путешественник. Я тоже много стран объездил…
В.С.: О, хороший вопрос! Спасибо! Тогда стюардесса – путешественник, вагоновожатый – путешественник.
А.Н.: И мы сами путешественники, каждый из нас.
В.С.: Начнем с того, что мы все путешественники по собственной судьбе и по территориям. Но, если уж говорить о профессии, я считал, что я бросил гранату, когда в эфире говорил:"Поздравляю всех, появилась профессия — путешественник". Сегодня я говорю о том, что количество профессиональных путешественников превышает все санитарные нормы России. Потому что, кто не лень называет себя путешественником. Например, он ищет деньги на организацию своей поездки. Значит, ты должен получать за это деньги, если это твоя профессия.
Во-вторых, какого рода багаж ты привозишь с путешествия, который ты можешь дать, продать, в котором нуждаются. Кто выступает у тебя заказчиком твоего путешествия, что ты делаешь их один за одним регулярно. И так далее. Но если мы даже про этимологию самого слова поговорим, то путешественник – это не человек, идущий по дороге или пробирающийся по тропинке. Это путе-шественник – это человек, шествующий по пути. Так вот, путь предполагает высокие цели, которые действительно уходят за горизонт, это миссия.
А.Н.: Виталий, а скажите, пожалуйста, в чем сложность заключается вашей профессии? И в чем вы получаете удовлетворение от своей работы?
В.С.: Спасибо, как ни парадоксально, сложность моей работы, — это даже не сложность, это мое расстройство, как минимум, беда, горе, как максимум, — что твои возможности или материалы, которые ты можешь добыть, не востребованы. Никому это не нужно. Нет уже сейчас ни научно-исследовательских структур, которые были бы заказчиками. Какие бы ты сенсационные материалы ни добыл…Есть тема "снежный человек" или "уфология", даже такие жареные, или какие-нибудь "клад Наполеона", "золото Колчака", "Атлантида".
С.К.: Неужели все это никому не интересно?
В.С.: Так, в одно касание. Они неинтересны мне как исследователю. Атлантида, конечно, интересна. Но месяц профессиональному специалисту, профессионалу посвяти этой теме, у тебя будут абсолютные ответы: ты знаешь, куда ехать, как производить это, тебе доверяют и специалисты, и инвесторы, и так далее. Сколько можно? Бесконечно можно говорить о каких-то темах, когда можно однажды этим серьезно позаниматься и все выкладки разложить.
С.К.: Тогда пропадает тема, наверное. Хорошо, а на конкретном примере. Снежный человек, например. Легко прямо определить, есть он или нет, найти, поймать?
В.С.: Сначала ты выписываешь ареолы обитания, они по-разному называются – аюкли, снежный человек. Сейчас же есть космос, есть спутники, есть вертолеты, любой инструментарий у тебя, различные приборы, которые ты можешь расставить на любой территории, и делать фотосъемку и видеосъемку, хоть инфракрасную, и так далее. Но когда кустари-одиночки этим занимаются, понятно, они никак не могут продолжить свою научно-исследовательскую деятельность, потому что с ними никто не считается, у них нет средств, у них нет информированности.
А.Н.: Все-таки есть снежный человек или нет?
В.С.: Есть, да. Есть существа, которых можно называть "снежный человек". Что это? Инволюционный процесс человека.
С.К.: Вопрос, который мы в этой программе задаем всегда: откуда человек должен черпать энергию и откуда брать энергию тем, кто в условиях городского мегаполиса и городского стресса (есть даже книжка, у меня есть товарищ, который пишет книжки на тему "природа городского стресса"), вот человек там сидит в пробке и у него все, настроение упало, на все встречи опоздал, он деньги теряет, кредит не знает как оплатить, перспективы непонятно какие, он настолько в этой энергетической воронке закручен. Что делать?
В.С.: Я услышал, понял вопрос. Извинюсь, если покажусь поверхностным или скажу банальные вещи. Но, на самом деле, если вы подумаете, небанальные, уверяю вас, вещи очень серьезные. Первое, еще одно предложу вам условное деление: жизнь рефлекторная, сознательная или осознанная. Большая часть людей живет рефлекторно, по случаю они оказались или на этой работе, или в этом учебном заведении, или в этой компании, по случаю. Если они проанализируют, то увидят. Очень важны цели.
Причем люди, когда начинают их формулировать, они начинают от самого простого (и правильно делают), от желаний, желаний иметь тот или иной предмет, гаджет, еще что-то, каких-то ощущений, от каких-то визуальных картинок, которые им представляются. Надо от простого идти, усложняя, ты должен от желаний прийти к целям. Вот чуть-чуть уделить время своей собственной персоне и понять, чего ты хочешь добиться. Нам ведь никому не нужны деньги, сразу так "вау". Я говорю, нам нужны не деньги, а то, что мы на них хотим приобрести. Так расскажите мне, что вы на них хотите приобрести, а главное, ответьте на вопрос, зачем вам это нужно. И как только человек начинает отвечать на вопрос, зачем ему это нужно, вдруг оказывается, что не очень и нужно.
С.К.: Если у человека наступает момент депрессии, плохого настроения — я дальше не могу, у меня не получится — что нужно делать?
В.С.: Туда и не надо, значит. Туда, куда дальше не можешь, и не надо, не твое это. Вот любое "твое" доставляет тебе радость и удовольствие. Почему тебе навязывают: "Как, у тебя еще нет красной кружки?", "Как, тебе еще не завидуют соседи?", "Как, ты еще не был там-то и там-то?!"
А.Н.: А любовь, допустим, как с ней?
С.К.: А конкретнее?
А.Н.: Допустим, есть люди, которые думают, что ищут вторую половину, вот никак не могу найти, это проблема…
В.С.: Это правда проблема в том смысле, что ты хочешь. Человек говорит: "Я хочу любви". Ты хочешь любить или быть любимым? Первый вопрос. И ты любишь, а тебя не любят. Тебе важнее любить или чтобы тебя любили, но ты при этом не любишь? Вот подумай над этой историей, раз. Нет, конечно, хотелось бы, чтобы друг друга, но даже на иврите там пять названий любви: любовь к богу, любовь к родине, любовь мужчины к женщине, любовь к родителям, любовь к детям и любовь к симбиотам жизни. Мы не можем сказать: "Я люблю Таню, колбасу и утреннюю передачу". Или на арабском есть три названия любви между мужчиной и женщиной: есть влюбленность, страсть…Нужно начать определяться хотя бы в этих понятиях.
Счастье тоже. Что такое счастье? И впервые люди начинают думать, говорить: "Я хочу быть абсолютно счастливым". Я говорю: "Понимаете, можно стать абсолютно счастливым, но у абсолютно счастливых людей есть один недостаток: к ним не пускают посетителей". Это не может быть постоянное какое-то счастье непонятное, поэтому про все надо понимать, какой ты хочешь любви, какого ты хочешь счастья, а может быть, счастье это отсутствие несчастий для кого-то, да?
А.Н.: Кстати, Виталий, извините, пожалуйста, что перебиваю, просто хотел вот спросить у вас. Наверняка были трудности, вы как справлялись с этим?
С.К.: Я думаю, что ты имеешь в виду не просто трудности физические, с которыми понятно как.
А.Н.: Психологические.
В.С.: Нет, конечно, были и продолжаются.
С.К.: Может, самому хотелось в какой-то момент спросить: может, я не тем занимаюсь?
В.С.: Я же все время на новую территорию захожу, на новую территорию не только географически — на новый вид деятельности и так далее. А мы боимся чего? Мы боимся того, чего мы не знаем. У нас плохо получается что? То, что мы не умеем. Вот я исследовал страх и вывел шкалу от робости до паники, потому что никто профессионально этим не занимался. Как градацию этих страхов сделать? Потом, страхи же разные есть. Есть социальные страхи, страх физической гибели, мистические страхи, за детей, близких мы боимся, за родину. И в одном случае у нас руки вспотели, в другом ноги подкосились, в третьем "медвежья болезнь", в четвертом волосы дыбом встали. Даже на уровне физиологии они по-разному проявляются. Когда я понял, что я всего боюсь... Пацаном, например, я боялся скорости — стал водителем-испытателем позже. Боялся высоты — работал монтажником-высотником. Боялся мертвецов — работал в морге. Но я не рекомендую такой способ, потому что он может к противоположному привести.
С.К.: А как можно все успеть?
В.С.: Времени так много. Знаете, как-то на Вятке я мужикам говорю — они мне помогали там мельницу старинную спасать: "Приедете ко мне в славянский кремль ее восстановить помочь, время у вас будет? Я оплачу вам дорогу, все". И они стоят, курят и молчат. Я через какое-то время их опять спросил: "Ребят, вы приедете, время у вас будет?" Когда я третий раз спросил, один другому говорит: "Петр, что спрашивает-то он, я не пойму". Я говорю: "Время у вас будет". Они говорят: "Так время всегда с нами". Они даже вопроса этого не понимают. Мы говорим: "Времени нет". Они говорят: "Время всегда с нами". Что значит его нет? Значит, оно наполнено ерундой, которая для тебя не важна. Когда простые вещи ты начинаешь понимать, вдруг все легче и легче становится.
С.К.: Правда — категория экономическая.
В.С.: Экономическая. Она экономит твое время, твои нервы, твое здоровье. Но вы знаете, первобытный человек сошел бы с ума, например, не знаю, представьте себе, подошел бы он к нам и сказал: "Угостите мужчину сигареткой". А мы бы сказали: "Нету у меня". Он бы сказал: "Вы заблуждаетесь, у вас в нагрудном карманчике пачка, вы, очевидно, забыли". Да? Потому что нам легче соврать, чем сказать: "Не дам". Даже без объяснений, почему не дам. Нет, не дам и все, иди дальше. Нет, у меня нет.
Но это не только в этом. Это также связано с чем угодно, с гигиеной, с воззрениями религиозными. Вот знаете, мы с бедуинами через Сахару идем, и я говорю: "У меня воды осталось два раза попить". Он говорит: "А у меня три раза помыть ноги". Потому что у него на первом месте — помыть ноги, потому что перед молитвой надо помыть ноги. Для него это значительно важнее. Ты понимаешь, какие у тебя приоритеты, какие у тебя ценности. Вот простые же вещи, правда? Никаких открытий особых я не сделал, но для меня это величайшее открытие, сделанное за мою жизнь.
С.К.: Мастер-класс Виталия Сундакова на "Коммерсантъ FM" мог бы продолжаться бесконечно, но это только начало, потому что у меня вопросов появилось только еще больше. Я был бы счастлив, если бы Виталий еще у нас не раз появился.
А.Н.: Спасибо огромное, Виталий.
В.С.: Благодарю.
Часть 1
Часть 2