"Город муляжей — это аморально"

Памятники советской архитектуры — следующие жертвы после снесенных особняков и усадеб старой Москвы. Об этом рассказал Алексей Гинзбург, архитектор и внук создателя шедевра конструктивизма — Дома Наркомфина

— Знаменитый Дом Наркомфина, похоже, в очередной раз готовится сменить собственника. Что происходит с памятником конструктивизма, входящим во все учебники по истории архитектуры?

— Я не в курсе судебных тяжб. Меня интересует реставрация. До кризиса основная проблема была связана с тем, что московское правительство не выпускало распорядительный документ, дающий право собственнику спокойно заниматься реставрацией. К дому относились так, как будто это обычное городское строение, которое инвестор может получить на основе конкурса. А это проект не коммерческий. В него нужно вкладывать деньги, может быть, не космические, но не малые для того, кто выкладывает их из своего кармана.

— А люди там по-прежнему живут?

— Конечно, это же городской дом. Люди там живут в очень тяжелых условиях.

Понимаете, я все-таки выделяю памятники современной архитектуры, потому что в отношении этих домов — а их не так много было построено — государственная политика была такая: эти дома не замечать. Сейчас общество начало осознавать, что эти 10 лет авангарда явились самым большим нашим вкладом в историю мировой архитектуры как минимум в XX веке. Тогда не мы подражали итальянской, французской, английской моде, а копировали у нас. Тогда культура авангарда заложила фундамент под современную нам модернистскую архитектуру. Поэтому все архитекторы, исследователи архитектуры, те, кто интересуется культурой и историей архитектуры, приезжают в Москву и бегут смотреть эти здания. И поражаются, в каком они чудовищном состоянии.

— Какой же должна быть политика по отношению к этим памятникам?

— Сегодня памятниками федерального значения остаются здания, в которых бывал Ленин. Только на том основании, что он там один раз выступил с речью. Но при этом здания, которые являются иконами современной архитектуры — а их не так много, их единицы,— могут быть памятниками местного, регионального значения. А значит, защищены они гораздо меньше, почти не защищены. Даже многие наши архитекторы и чиновники, декларативно поддерживая эти памятники, отвернувшись от микрофона, говорят: ну мы, конечно, понимаем, что это надо сохранять, но не понимаем, зачем.

— Какие памятники конструктивизма, кроме упомянутого Дома Наркомфина, находятся сейчас в совсем бедственном положении?

— Могу назвать типографию Лисицкого, в которой издавался "Огонек". Дом Мельникова как был, так и остается в чудовищном состоянии. Дом культуры Зуева испорчен перестройками и реконструкциями. Конечно, всерьез меня беспокоит Дом Наркомфина, который сейчас находится в руинированном состоянии.

— Скажите, дает ли вам авторское право как-то влиять на судьбу Дома Наркомфина?

— Понимаете, музыку можно исполнять сколько угодно раз, книгу переиздать, а здание может быть построено только один раз. Как наследники прав на объектно-интеллектуальную деятельность в области архитектуры мы имеем право отслеживать отклонения от авторского проекта в ходе перепланировок, изменений, вмешательства в архитектурный замысел. Плохое состояние дома — это не отклонение от проекта. А вот если в этом доме будет проведена перепланировка, то, конечно, мы сможем попытаться повлиять на процесс.

— Скажите, как лучше всего использовать сегодня памятники конструктивизма? Устроить в них бизнес-центры, арт-пространства? Что органичнее всего их природе?

— Все здания функционально разные. Если говорить конкретно о Доме Наркомфина, то я убежден, что там должно быть все то, что было задумано авторами.

— То есть жилье?

— Я за то, чтобы это был апарт-отель, то есть апартаменты, которые бы сдавались на длительный срок. Чтобы у дома был один хозяин. И чтобы не было никаких возможностей что-то незаконно менять, чтобы не вносились изменения в структуру здания, когда оно будет отреставрировано. Мы с отцом еще в 1995 году предложили эту схему. Дело в том, что в здании все может работать так, как это было задумано. В коммунальном корпусе, где было кафе, может быть кафе, где был спортивный зал, а потом детский сад, может быть многофункциональный зал для выставок и мероприятий. И есть помещения, которые необходимы для службы эксплуатации такого здания.

— У вас над столом висит проект здания "Известий", которое, как известно, проектировал ваш прадед архитектор Бархин. Редакции там уже нет, а что будет?

— Административные помещения, офисы. Конечно, было бы здорово сделать там музей или какое-то общественное здание, но вряд ли собственники на это пойдут. Для меня важно, что там хотя бы фасад отреставрируют, уберут оттуда эту чудовищную рекламу.

— Катастрофа постигла "Детский мир", гостиницу "Москва". На ваш взгляд, как нам надо относиться к советской архитектуре, в которой мы не привыкли видеть архитектурную ценность?

— Это вопрос философский или даже психологический. У нас с 17-го года люди думают, что нужно обязательно все старое сломать, чтобы на его месте сделать что-то новое. Это проще, чем сохранять или переделывать. Каждый строитель скажет, что построить новый дом дешевле, чем реконструировать или отреставрировать старый. И каждый инвестор убежден, что получит гораздо больший выход площади, которой меряется коммерческий успех проекта, если уничтожит старый дом. Это вопрос мировоззренческий, и он гораздо серьезнее, чем перевоспитание чиновников или отдельно взятых бизнесменов.

Историческую среду очень легко уничтожить и создать фальшивый город муляжей, макетов. Эта чудовищная перспектива, которой нас кормили до недавнего времени, абсолютно аморальна.

— Назовите, пожалуйста, памятники, воплощающие собой советское время, которые ни в коем случае нельзя трогать?

— У нас по законодательству памятником может быть здание, если не ошибаюсь, старше 50 лет. Понятно, что "Детский мир" или те же самые сталинские высотки определяют облик Москвы, и это часть уже истории, которая должна сохраняться как наследие. Что касается послевоенных зданий... После освоения классического наследия в сталинское время наступила эпоха Никиты Сергеевича Хрущева, который архитектуру добил. Если до него она просто обслуживала интересы правящей партии, то при нем она стала обслуживать интересы строительного комплекса и постепенно была низведена до его жалкого придатка. Но тем не менее и в 70-е, 80-е годы строились отдельные штучные здания. Я сейчас скажу, наверное, крамольную вещь... Но я бы и "Интурист" на Тверской не сносил. Другое дело, что коммерчески он был тоже неудобен, тут сошлись все интересы, и экономические, и политические.

— И каким же должно быть наше отношение к архитектурным ошибкам прошлого? К тому же Дворцу съездов в Кремле? Надо ли избавляться от него или же лучше увидеть в этом нелепом соседстве черты времени, исторической среды?

— Я вам скажу, что Дворец съездов, если бы он не стоял в Кремле, был бы, может, вполне приличным зданием. Это с одной стороны. А с другой — если бы, например, был в свое время осуществлен баженовский проект большого кремлевского дворца, то в Кремле снесли бы больше, чем при строительстве Дворца съездов. Я не сравниваю эту архитектуру и архитектуру Баженова, тем более не случившуюся. Я просто говорю о том, что это вопрос общественной морали, которую надо формировать. Нельзя сказать: ничего не сносить, все только сохранять. Но, наверное, какие-то вопросы должны рассматриваться в ходе общественной дискуссии. Не таких слушаний, формальных, уведомительного порядка, как сейчас проводятся по многим поводам. Я говорю о многосторонних консультациях на конкурсной основе с предложениями альтернативных решений радикальных или локальных изменений. Все-таки, когда речь идет о живой ткани исторического города, надо действовать очень бережно...

— Даже если речь идет о прошлых ошибках?

— А что значит "прошлые ошибки"? Вот построено здание, например, Смоленского пассажа на Смоленском бульваре. С моей точки зрения, это прошлая ошибка, причем недавнего прошлого. Но что делать с этим зданием? Сломать? И построить на его месте еще один небоскреб?

— А что делать с архитектурным шедевром — Мавзолеем, когда Ленина все-таки вынесут?

— Я думаю, что сам по себе Мавзолей как архитектурный объект стал неотъемлемой частью московской среды, центра. Более того, я считаю, что Щусев был достаточно талантливым архитектором, который очень хорошо выражал задачу, поставленную перед ним заказчиком. Этот один человек сделал и Марфо-Мариинскую обитель, и Мавзолей Ленина, и здание КГБ на Лубянской площади. И каждое из этих зданий, нравится оно нам или нет, точно отражало тот социальный заказ, который перед ним как перед архитектором стоял. Конечно, нельзя такие вещи ломать. Они могут напоминать о чем-то страшном, инфернальном, что было в нашей истории. Но они и могут использоваться самым разным образом. В Берлине, как мы знаем, по проекту Фостера сделан новый стеклянный купол над Рейхстагом. А ведь можно было Рейхстаг снести, а на его месте построить замечательный деловой центр тысяч на 300-400 метров. Но немцы понимают: это часть их истории.

— То есть вся Москва, которую мы получили за последние 20 лет, пусть стоит вечно?

— Москва обладает колоссальным количеством территорий, которые нуждаются в аккуратной бережной расчистке. И я бы, наверное, сначала разбирался вот с этими участками. Мы же не в Древнем Риме, где каждый новый император начинал с того, что разбивал бюсты старого. Мне не нравится эта так называемая лужковская архитектура. Но давайте начинать с того, чтобы на тех местах, которые еще никем не изгажены, создать комфортную гуманизированную среду. Давайте сначала поработаем с теми памятниками, которые еще не снесены. Попробуем сделать что-то, напоминающее реставрацию в общемировом смысле этого слова. А уже когда реставрация невозможна, говорить о воссоздании. Гениальный пример этого подхода — "Новый музей" в Берлине, который был по проекту Чепперфильда восстановлен на острове музеев. Он был весь разбомблен, и там практически из кусочков, которые висят в воздухе, но на своих местах, мы видим это старое здание, при этом оно фактически новое. И мы не чувствуем себя в каком-то переделанном под старину помещении.

— А для вас как для архитектора: какое количество городов в Москве существует?

— Количество пластов, конечно, очень большое. И начиная с Ивана III, мы слышим сетования, что вот, той старой Москвы нет, что уничтожили старый город и создали что-то непотребное. Москва — это колоссальный организм, в который вкраплениями вошли вбираемые территории, поселки. Сейчас на конкурсе по Большой Москве руководитель архитектурного бюро "Остоженка" очень остроумного говорил о том, что в Москве они нашли 100 городов. Причем не исторически, а чисто территориально.

— Мы заговорили о Большой Москве. Как один из разработчиков этого нового супергорода, исходя из какой временной перспективы вы его рассчитываете? Вы можете спрогнозировать его развитие вперед на 20 лет, на 50?

— Можно пытаться проникнуть на 50 лет вперед, но мое общение со всеми урбанистами показало, что это абсолютно бессмысленно. Изменения, которые происходят, настолько сильные, что предвосхитить их невозможно...

— То есть строить, не заглядывая в будущее?

— Надо понимать задачу. Есть существующая среда, которая развивается. Последние 20 лет город Москва и Московская область развивались независимо друг от друга. И сейчас ситуация зашла в полный тупик. Все проблемы, и в том числе транспортные, больше чем наполовину связаны только с тем, что на генплане области 20 лет в середине была дырка от бублика. А Москва существовала как какой-то втиснутый в прокрустово ложе организм, который где можно, как из тюбика, выдавливался в небольшие территории, присоединяемые к ней. Это создало чудовищный дисбаланс во всем развитии. И сейчас речь идет не о формировании просто новых границ Москвы, а о формировании московской агломерации. То есть город и регион, окружающий его, должны развиваться в комплексе, и постепенно в этом развитии и сращиваться, и проникать друг в друга. Если мы хотим направить этот процесс в русло так называемого устойчивого развития, то связи между отдельными частями этого региона и города должны как-то формулироваться. Потому что урбанистика все-таки в большей степени наука, чем искусство. И вопросы, связанные с экономикой, транспортом, коммуникациями,— это то, что можно планировать и прогнозировать.

— Для вас как архитектора, конечно же, важна форма, линия. Тот образ, который имеет сейчас имеет Москва на карте, он у вас как у художника протест не вызывает?

--Я воспринимаю все-таки территорию вокруг Москвы как единую систему.

Это же чистое средневековье — МКАД как граница вокруг города, неважно, стены это или дорога. Сейчас очевидно, что это уже магистраль внутри города. Глядя на карту, я вижу, что вокруг Москвы есть пояс городов с полумиллионным населением, которые с ней обязательно должны связываться. Конечно, это ситуация развития во все стороны.

Беседовала Екатерина Данилова