"Мечты о Москве не было никогда"

Всегда важно оставаться индивидуальностью, быть верным своим идеалам. При этом важно иметь в жизни примеры реальных людей и их историй.
В рамках специального проекта "Talk with giants. Герои нашего времени" Станислав Кучер и Алексей Немов побеседовали с российским кинорежиссером, сценаристом и актером Андреем Звягинцевым.

С.К.: Всем вечер добрый! В эфире "Talk with giants. Герои нашего времени". В студии Алексей Немов, Станислав Кучер и главный герой нашего сегодняшнего выпуска – Андрей Звягинцев. Приветствую, Андрей!

А.З.: Добрый вечер!

С.К.: Сначала про Андрея несколько слов. Я зачитаю цитату из одного его интервью, собственно, о нем: "Российский кинорежиссер, актер, сценарист. В 1990 году закончил актерский факультет ГИТИСа, участвовал в театральных постановках", — дальше перечисляются постановки. – "Снимался в кино в эпизодах, дебютировал как режиссер в 2000 году. Наибольшую известность получил после выхода фильма "Возвращение", получившего две премии "Ника", двух "Золотых львов" — как лучший фильм и за лучший режиссерский дебют". На самом деле, достаточно такая скупая здесь характеристика, поскольку есть еще "Изгнание", есть еще "Елена". Если бы вам самому пришлось через какое-то время писать о себе статью в энциклопедии, короткую такую: "Андрей Звягинцев – это…" Буквально в трех словах.

А.З.: Вот, точно не смогу написать эту статью в энциклопедию, а уж о себе точно самом. Боюсь, что еще время не пришло писать такие статьи.

С.К.: Да ладно кокетничать. Ну, все-таки…

А.З.: Это, честно говоря, понимаете, у меня нет образования режиссерского, я окончил именно и только, исключительно актерский факультет. Учился этому ремеслу дважды. Я закончил в 1990 году, как вы сказали, ГИТИС, а до этого, отслужив в армии, если отматывать назад, еще четыре года в Новосибирском театральном училище. То есть, совершенно, получается, напрасно дважды, оба раза по четыре года отдал этой профессии, этому ремеслу актерскому исключительно. В ГИТИСе есть факультет, где параллельно учат режиссеров, театральных режиссеров и актеров в одном, что называется, котле, на одном курсе. У нас был курс исключительно актерский. Так что, "Андрей Звягинцев – это…", а далее, после тире следует, наверное, "режиссер, который ищет себя в этой роли". Я все еще себя ощущаю студентом или учеником. Я учусь на собственных ошибках.

А.Н.: У нас нет школы, где готовят именно режиссеров, практически?

А.З.: Нет, у нас есть. Конечно, у нас есть ВГИК, где люди четыре или пять лет обучаются этому мастерству.

А.Н.: Вы так стороной немножко прошли.

А.З.: Я прошел стороной, да. Я был уверен всю свою жизнь, что я актер, что я буду актером, я мечтал о сцене.

С.К.: Я обратил внимание, не только Андрей, кстати. Вот, и Миша Сигал прошел мимо, и очень много еще режиссеров как-то обошли.

А.З.: Да, много таких. Таких много. У нас долгое время, у меня, например, жило такое ощущение, что просто другими путями, это был Советский Союз, другими путями оказаться на съемочной площадке за камерой просто было невозможно себе вообразить. Как ты можешь, не получив диплом, не пройдя эту школу, оказаться режиссером? Только так. А туда попасть было довольно сложно, понимаете. Там клановость, дети и все такое. Туда пробиться было очень тяжело. Конкурс был высокий, и казалось, что это такой Эверест, туда попасть невозможно. Не то, чтобы я думал об этом или мечтал. У меня не было, поверьте, никогда никаких идей относительно того, что я могу быть режиссером. Вплоть до того времени, пока, это был 1993 год, я уже три года без работы, моя работа – это дворник, я работаю дворником на Суворовском бульваре, ныне Никитском, недалеко от "Жан-Жака", ныне уже почти легендарного места, и мечтаю только об одном – о сцене или о кино, но в качестве актера, и не более того. И только нужда, а 1993 год – это была страшная нужда, меня выгнали с этой квартиры, забрали, отняли просто эту квартиру дивную. Я понял, что я…

А.Н.: А что произошло-то?

А.З.: А просто это был нежилой фонд, и бухгалтер или там какая-то чиновница решила, что ей понравилось это место, и она просто грубо меня выгнала из этой квартиры, предложив другую. Но я понял вдруг, что я живу там и работаю дворником только из-за этого пространства. Большой, это практически напротив ГИТИСа, дворянский дом трехэтажный с анфиладой комнат. Мне досталась комната метров в 50 квадратных и еще одна была небольшая спаленка, метров девять квадратных. Я жил в идеальных условиях — Собиновский переулок, рядом с эстонским представительством. Короче говоря, я остался на улице. Я даже не буду рассказывать, как выгнали оттуда. Даже не дали забрать мебель, которая была моей там. Я первую ночь ночевал в автомобиле, который я открыл, вскрыл грузовик какой-то брошеный.

С.К.: Это важное уточнение, а то мало ли, решат, что в кабриолете каком-нибудь.

А.З.: Нет-нет-нет, не в кабриолете. Какой-то грузовик заброшенный, забытый кем-то. Я туда пробрался и спал там, не поверите, это правда. Это так.

А.Н.: А как потом?

А.З.: На следующий день я уже попал в детский сад и в какой-то конурке трехметровой несколько месяцев прожил, охраняя, работая сторожем. Я понял, что все каюк, кранты. Одновременно с этим я понял, что я, кажется, знаю, как снять рекламный ролик.

А.З.: Это, собственно, начало.

С.К.: Мы тут с Алексеем каждый раз в программе пытаемся вывести человека, у которого вроде все хорошо сложилось, звездная судьба, на рассуждения о том, что было ему все-таки однажды сложно. И люди сидят и думают: "Да, было ли мне когда-то сложно? Да, нет, было вроде все легко и красиво".

А.Н.: А потом раз и вот…

С.К.: А здесь – бабах – сразу.

А.З.: Да нет, мне было сложно все десять лет. Потому что я в этом самом 1993 году снял ролик, благодаря моему другу, который уже в этой индустрии работал очень уверенно. И как-то дело пошло. И я с 93-го года, сняв первое свое видео, до 2000-го, эти семь лет, все равно я ощущал себя в нужде, в нереализованности, в невоплощенности.

А.Н.: Андрей, а кто с вами находился все это время, когда у вас был такой тяжелый период? Потому что это же очень важный момент, мне кажется. Друзья, родители, братья-сестры?

А.З.: Моя мама жила в Новосибирске. Я родом оттуда, там я как раз учился в театральном училище, первое мое образование. Я ее сюда привез только в 2000 году. А все это время я был один, по сути. Ну, как, друзья, конечно, друзья-товарищи, музей кино – вот это вот мои места обитания, и люди, которые были рядом. Их не так много. Друзей, вы знаете, немного. Сколько ты не проживешь, они всегда остаются одними и теми же. Это три, максимум, четыре, может быть, пять человек, кому как повезет.

А.Н.: Старый друг лучше новых двух.

А.З.: Да, новых друзей уже не приобретаешь.

С.К.: А откуда они?

А.З.: Откуда?

С.К.: Есть друзья из детского сада, из Новосибирска, из школы. Потом есть друзья, как говорят, уже совсем другая история, из высшей школы, из вуза. Потом бывают уже друзья по работе. Говорят, после 30 лет вообще невозможно друзей найти.

А.З.: Вузовские. Новосибирских нет, я не помню уже. Нет, новосибирские однокурсники, они тоже рассыпались кто куда. Потом я ушел в армию и уже потерял связь, по сути, потерял связь вот с этим контекстом новосибирским. А после армии сразу уехал в Москву поступать.

С.К.: Андрей, когда вообще возникло желание стать актером? Было ли понимание, что я не просто стану актером, а я окажусь в Москве, я буду известным актером, режиссером, кем бы то ни было? Или такой мечты не было вообще?

А.З.: Мечты о Москве не было никогда. Мне достаточно было того, что я в 16 лет, я закончил 9-й класс школы средней, а в то время, надо сказать, вы помните, было 10 классов образование, не 11. И после 9-го я знал, что можно поступить в театральное училище, то есть достаточно обладать паспортом, и ты уже можешь поступать в театральное. Я твердо решил, что я в 10-й класс не пойду. Возможно, поэтому у меня нет школьных друзей. Есть воспоминания об их именах, но на сайте "Одноклассники" точно не обретаюсь. В общем, я поступил, мне было 16 лет. И, собственно, думал, что вот, я нашел свою судьбу, все. Даже знал театр, в котором я буду работать. Со второго курса театрального училища я уже сыграл главную роль в спектакле, а за ней посыпались другие. К концу обучения в театральном у меня был уже репертуар. Я четыре или пять главных ролей играл в Новосибирском ТЮЗе под руководством Льва Серапионовича Белова, отца, кстати, Леши Самолетова. И все. Это был мой глобус, моя вселенная. Пока я вдруг однажды не увидел... Я уже часто эту историю, наверное, рассказываю, еще раз ее повторю. Однажды я увидел фильм с Аль Пачино "Жизнь взаймы" — он у нас в прокате так назывался. И я понял, что я ничего не знаю, просто не знаю, как он это делает. И я понял, что я сижу и вижу чудо. Я не понимаю, как этот актер играет, как ему удается быть таким естественным, органичным и живым. И я понял, что я ничего не знаю, что ничего не умею, и понял — рядом с этой мыслью возникла другая — я понял, что здесь, в Новосибирске, меня этому уже никто не научит. Потому что это было уже на излете, это уже второй или третий курс был. Оставалось год учиться. И вот тогда я решил, что этому где-то же учат.

С.К.: Есть какие-то рецепты на тему "оставаться верным своему желанию, своей мечте"? Может быть, надо быть просто раздолбаем и слишком сильно любить то, что ты делаешь?

А.З.: Надо, чтобы цель была где-нибудь там за облаками, где-то там, где ты ее не можешь даже различить. Она должна быть непременно высокой. Ты должен служить чему-то, что ты даже не в состоянии выразить. Если это больше тебя или человеческих амбиций, то тогда этим стоит заниматься. Вот и все. На это дорогу нужно становиться. Не надо ставить себе, знаете, как Петр I, по-моему, сказал: "Надо ставить большие цели, о малую, дескать, кулак расшибешь". Вот, замахиваться нужно на большое. Я не знаю, Стас, на этот вопрос очень трудно ответить. Каждый сам отвечает.

А.Н.: У вас получается, Андрей. Сейчас вот вы вышли на такой уровень, что...

А.З.: Не знаю, я стараюсь соответствовать каким-то таким целям, которые больше, чем просто амбиции. Ты просто дальше, чем то, что можно выразить. Вот и все. Должен стремиться к чему-то такому, какому-то другому берегу. Вот как-то так.

С.К.: Как самому для себя понимать, где действительно заоблачная мечта, сам путь, который и станет твоей жизнью, и сам путь станет смыслом, сам путь станет классным путешествием, а где такой суррогат, где подмена понятий, что "окей, я на самом деле просто нарисую свой черный квадрат за минуту, сказав, что потратил полжизни, миллионы пойдут воспевать авангард, устремляя свой взгляд в пустоту моих мыслей"?

А.З.: Вот в этом весь фокус. Когда этот человек рисовал свой "Черный квадрат", я думаю, все смеялись над этим, понимаешь? Это сейчас легко сказать, вот я сейчас нарисую квадрат или что-нибудь такое. Или, там, возьмем еще более совершенно, оторвемся вообще в совершеннейшую, как бы сказать, вообще к облакам. Вот представь себе... Нет-нет-нет, не будем туда отрываться…

С.К.: Да ладно, мы уже приготовились представлять.

А.З.: Нет-нет, этот пример не стоит употреблять.

С.К.: Заинтригованы. Я понимаю, что все равно после эфира сможем спросить.

А.З.: Мы обратно уже не вернемся. Я вот расскажу другую историю. Однажды к нам в Москву приехала Шэрон Стоун. У меня был сюжет короткого фильма, короткометражного, и счастливое стечение обстоятельств, поскольку она была здесь. Там был такой персонаж, которая такая, знаете, залетная дива, совершенно почти как… ну что-то несбыточное. Небольшая незначительная роль для нее. Я обратился к людям, к ребятам двоим, он и она. Боже мой, мы ночью сидели в какой-то редакции журнала, я принес текст письма и просил их перевести письмо Шэрон Стоун, чтобы она прочла его на одном мероприятии, где была пресс-конференция. Я хотел, чтобы ей передали это письмо. Я так спланировал, как мечтатель. Осталось два-три дня, что даже пробьюсь туда. И будет видео, и я сниму это видео, увижу ее реакцию, то есть схвачу что-то реальное. Они посмотрели на меня как на безумца. И, в общем, я хочу сказать, что даже убедили меня в том, что то, что я делаю — это просто невероятная какая-то глупость. Отговорили меня это делать.

Прошло несколько лет, может быть четыре или пять, я с номинацией на "Золотой глобус" с фильмом "Возвращение", стою в этом зале. И вот мимо меня проходит Аль Пачино. Я помню эту минуту, когда я стоял рядом с ним и глядел ему в правое ухо, помню, как он чувствовал этот взгляд, потому что там затор был на лестнице. Он держал за руку девочку лет 11, и чувствовал, что я слишком пристально на него смотрю. А я формулировал, что я хочу ему сказать, не зная английского языка, рядом был переводчик, я мог бы ему кое-что сказать. Но время, минута эта минула, он шагнул и пошел дальше. Я понял, что я этого уже не скажу. Но я точно для себя сформулировал, что я должен был его поблагодарить за то, что именно благодаря нему, его таланту, я вырвался из этого плена, из этой тюрьмы.

А.Н.: Эти актеры, талантливые актеры, до сих пор ваши кумиры? Или у вас поменялось?

А.З.: Спасибо, кстати, за вопрос. Очень хороший вопрос. Замечательный вопрос. Потому что с Аль Пачино что-то произошло. Для меня какое-то, как бы так сказать, такое серьезное изменение. Уже Аль Пачино не является для меня кумиром. Тогда был. Многие годы просто был абсолютным таким непререкаемым авторитетом.

А.Н.: Может быть, он дошел до свого уровня, до потолка. Роли, может быть, не те он играет. Хотя он играет-то в принципе очень хорошо. Но может быть…

А.З.: Нас семь миллиардов уже и поэтому конкуренция невероятная. И я думаю, что в этом все дело. Он просто стал заискивать перед публикой, у меня такое ощущение. Он пучит глаза, что-то кричит, вопит, бьет кулаками по столу, зачем-то делает активные какие-то жесты. Я понимаю, что он хватается за эту реальность, чтобы удержать внимание. А вообще они пошли в какие-то… Де Ниро, например, пошел в какие-то комедии, снимется где-то непонятно в каких-то "факерах", зачем ему это надо, я не знаю. Возможно, это наркотик уже, нельзя без площадки. Потому что, я думаю, состояние, уже материальное такое, что можно себе позволить уже и не сниматься.

С.К.: Андрей, а в какой момент произошло превращение в такого сукиного сына Андрея Звягинцева, в данном случае использую терминологию Филатова и, вообще, термина "сукины дети", в режиссера?

А.З.: В какой момент?

С.К.: Потому что все-таки сейчас абсолютное большинство креативного класса, назовем его так, знают Звягинцева как режиссера, безусловно.

А.З.: Разумеется. Меня как актера знают только мои друзья близкие. Я сыграл два спектакля в Москве, в Новосибирске значительно…

С.К.: Плюс ведущие роли в Новосибирске, о чем уже вспоминали.

А.З.: В Новосибирске, да. Но в Новосибирске, я не знаю, остались ли еще живы те, кто видели спектакли. Театр вообще дело такое: уходит спектакль, год проходит, два, например, и уже этого никогда не воссоздашь. И поэтому собственно рождаются легенды о Михаиле Чехове, который зависал, подпрыгнув над сценой, больше чем физическое тело может зависнуть.

И театр он такой, он, так сказать, рождается, любит говорить, тут недавно с Кириллом Серебренниковым говорили на эту тему, что, дескать, мандала, ты создал и разрушил. В кино, конечно, судьба твоего создания гораздо более счастливая. Но когда это произошло, сейчас я попробую вспомнить. Могу сказать так, что вот я сыграл два спектакля за 10 лет, с 1990-го по 2000-й, и пару раз я выходил на сцену за несколько недель до первого съемочного дня фильма "Возвращение". То есть, я еще играл с 2000-го, начав снимать новеллы короткие, я еще был театральным актером. Я был еще на двух стульях. И в общем-то, моя судьба прямо и ясно не определилась. На "Возвращении" я уже просто не мог театром заниматься, потому что там это уже экспедиция, после экспедиции монтаж.

С.К.: С театром понятно, а почему не в кино? Те же самые голливудские звезды, кого-то мы уже вспоминали, они как раз знамениты тем, что человек сначала становится суперизвестным актером, затем он пробует себя в роли режиссера, потом или наоборот, использует деньги в роли продюсера, продюсирует кино, и там же играет. Мел Гибсон – актер, режиссер, продюсер. Снимает собственное кино, как хочет. Де Ниро, которого мы вспоминали, сопродюсер всех фильмов, в том числе комедий, которые то же самое, уже упоминались, тех же "факеров" и так далее. Аль Пачино – то же самое. Кого ни возьми.

А.З.: Мне кажется, это необязательная судьба, и необязательная такая линия. У всех она так складывается. Потому что, мне кажется, это не от пресыщенности, как бы сказать, а от исчерпанности материала. Ты уже хочешь попробовать себя в чем-то другом. Возможно, поэтому Мел Гибсон занимается режиссурой.

С.К.: Может быть, независимое кино полностью, самостоятельное.

А.З.: А может быть, совершенно независимым ни от кого, может быть. Это, может быть, как раз обрести ту независимость, которую мы говорили. Актер, какой бы он звездой ни был, он все-таки исполнитель. Я не раз слышал от актеров, что он, увидев фильм, был разочарован: "Там была такая сцена, я там ух, зачем они ее вынули?". Понимаешь, ты имеешь дело с тем, за что ты, по сути, не всегда в ответе. Это очень непростая судьба.

А.Н.: А что вам нравится в людях, а что не нравится? Вообще, абстрагируемся от темы профессиональной деятельности.

А.З.: Легкость, нравится легкость в человеке, когда он легок.

С.К.: Когда он может, как Михаил Чехов, продержаться в воздухе немного дольше обычного.

А.З.: Легок, практически невесом. Нравится не принципиальность, не прямота, какая-то такая ясность. Когда ты точно знаешь, что этот человек тебя не предаст, например. И что в списках подписантов, например, под каким-нибудь важным письмом, ты знаешь, что ты его имя увидишь.

С.К.: Или, наоборот, не увидишь.

А.З.: Или наоборот не увидишь. Вот это качество тоже очень в цене, я думаю, сейчас. А не нравятся... Да я думаю, что не нравится все то же, что и всем остальным.

С.К.: У нас совсем немного времени остается. Есть все равно очень четкое такое стереотипное представление о режиссере Звягинцеве, человеке, который делает свое кино, который получает призы на Западе, признание интеллектуалов здесь. Тем не менее, благодаря особенностям нашего проката, не проходят с феноменальным успехом по всей стране собирая, миллионы рублей в сети кинотеатров "КароФильм" или где бы то ни было еще. Более того, который не стремится снимать в своих фильмах, прямо, собирать суперзвездные актерские составы. И вот его такая, не люблю это слово, но фишка. Это так или не так? И что будет дальше? Я понимаю, что не хочется, наверное, снимать задницу на протяжении одного кадра, о чем мы уже говорили, но хочется делать дальше? Есть представление об очередном несбыточном, заоблачном?

А.З.: Мы уже практически стоим на пороге запуска картины, которая возможно будет чем-то совершенно новым, новым шагом для нас, для нашей группы.

С.К.: На iPhone все снято?

А.З.: Нет, нет, это будет кино, но пока не решили, на что мы снимаем – на пленку или на видео, пока не решили, это нужно делать тесты далее. Но это будет большой полнометражный фильм, масштабный. Вполне масштабный. Может быть, даже масштабнее, чем все то, что я делал до этого.

А.Н.: А на тему можете намекнуть, или это пока секрет?

А.З.: Я, к сожалению, не помню, закончился ли мораторий: меня просило издание The Hollywood Reporter, чтобы я не произносил эту эксклюзивную информацию.

С.К.: The Hollywood Reporter?

А.З.: Да, The Hollywood Reporter наш, русское издание.

С.К.: А я уж подумал… А у нас есть русское издание The Hollywood Reporter?

А.З.: Да, есть.

С.К.: Век живи.

А.З.: Век живи. Уже есть русское издание. Вот это будет история отношений, можно сказать. История начнется как история отношений. Он, она, там даже, скажем так, треугольник. И социальные темы будут затронуты. Это будет, скажем, такая очень узнаваемая реалистичная российская история, которая мало-помалу, как маховик раскрутиться должна до огромного масштаба, до масштаба, о котором мне даже страшно подумать.

А.Н.: Ну вы верите в то, что этот шаг, который вы сейчас делаете, есть же предчувствие, потому что или опыт, как хотите называйте, потому что мы уже сняли столько достойных фильмов. Как думаете, что ждет этот фильм, получится, не получится, или это будет известно, только когда все монтируется или в процессе будет? Как это все происходит?

А.З.: Если он получается у тебя как в твоем сне, что ли, или как в предчувствии, ты закрываешь глаза и видишь его, даже, причем не по эпизодам, сцена за сценой, а просто как такой целый шар, то это почти практически гарантия того, что это сложится. Тут уже решает вопрос не монтаж, не озвучение, тут что-то другое. Я на удивление нахожу себя в состоянии абсолютной убежденности в том, что это будет серьезный шаг, как минимум.

С.К.: Спасибо, Андрей, я думаю, что о том, понятно, что разговаривать можно бесконечно. Хочется разговаривать долго-долго, но я думаю, у нас будет еще шанс. Пока пусть снятся правильные сны. Просто с раскадровкой. Поминутно, посекундно. Спасибо огромное за этот разговор. Андрей Звягинцев в студии "Героев нашего времени". Алексей Немов, Станислав Кучер задавали вопросы. Всего вам доброго. Будьте свободны.