Омбудсмен по защите прав предпринимателей БОРИС ТИТОВ объяснил корреспонденту “Ъ” МАРИИ-ЛУИЗЕ ТИРМАСТЭ, как будет функционировать новый институт, какие задачи перед ним поставил президент, оценил перспективы правых либералов в политике и объяснил, почему государству придется идти «вправо».
— Почему Владимир Путин именно сейчас решил ввести институт уполномоченного?
— Потому что проблема становится критической. Нам, предпринимательским организациям, удалось донести до него эту проблему. Он сейчас избран президентом, это стало непосредственной его обязанностью. Он инициировал работу по реализации программы «100 шагов вперед в деловом климате», принимаются «дорожные карты» по каждому направлению. Но улучшить деловой климат невозможно без решения главной проблемы — коррупционного давления на бизнес. Сегодня отбор собственности — через использование уголовного законодательства, угрозу тюремного заключения — норма, и делают это в основном представители силовых структур.
— Но ведь это было и пять, и семь лет назад...
— Проблема существовала, но она была немного другая: например, рейдерство — оно прошло качественную эволюцию. Рейдерство самое активное было, наверное, в 2002–2003 годах, когда начались корпоративные войны и рейдерские захваты. Но если раньше рейдеры были «частниками», предприниматели использовали силовиков для наезда на других предпринимателей, то сегодня сотрудники силовых структур, «оборотни в погонах», сами стали предпринимателями. Чиновники силовых структур часто сегодня уже владеют бизнесом и даже не скрывают этого, отбирая собственность у предпринимателей. Это качественные изменения, эволюция нашей экономической системы. Сырьевая модель приводит к тому, что чиновников становится все больше и больше. Каждый хочет капитализировать свое место. Проблема в том, что на них очень мало действует ограничений со стороны государства. Проблема созрела для того, чтобы решать ее какими-то другими методами, чем были раньше. Бизнес-сообщество предложило ввести институт уполномоченного.
— А предыдущему президенту, Дмитрию Медведеву, который много говорил о развитии бизнеса, не предлагали?
— Нет. Идея созрела только где-то в конце прошлого года, когда мы поняли, что без этого не обойтись.
— То есть вы с этой идеей обратились к президенту Путину и он с ней согласился?
— Да, именно так, предложили и уговаривали Владимира Владимировича, чтобы он принял решение.
— Его уговаривать пришлось?
— Что вы сразу за слова цепляетесь. Мы сделали предложение, он его принял, потому что ситуация созрела. Это был совершено нормальный процесс диалога.
— Вы можете рассказать, как будет функционировать институт уполномоченного, какова будет его структура?
— Мое назначение произошло 22 июня. Пока штат обсуждается. Наши предложения заключаются в том, что это должен быть открытый институт, при котором у предпринимателей должна быть возможность подать обращение или получить юридическую консультацию не только через интернет, но и лично прийти с обращением. То есть должна быть открытая приемная и штат юристов, которые бы обеспечивали функцию омбудсмена.
То, что касается направлений работы — главных несколько. Это прежде всего работа с обращениями, по конкретным случаям, как говорят англичане — кейсам. К нам идет большое количество обращений бизнесменов, чьи права, как они считают, уже нарушены: которые сидят в тюрьме или в СИЗО или находятся под подпиской о невыезде, в разных ситуациях. Бывают просто вопиющие случаи… Действительно, отбор собственности через «уголовку» стал уже нормальным. Так вот, для этого существует центр общественных процедур «Бизнес против коррупции», который дает общественное юридическое заключение по этим случаям. И если мы видим, что действительно права нарушены, то тогда омбудсмен будет брать эти общественные решения и конкретно действовать — освобождать предпринимателя, закрывать уголовные дела с помощью его взаимодействия с руководством прокуратуры и других силовых структур. Это одна часть работы. Вторая часть — законодательная работа: мы должны сделать так, чтобы законодательство действительно защищало права предпринимателя. Первые два пакета по гуманизации уголовного законодательства, которые подписал президент Медведев, дали позитивные изменения. Например, предпринимателей меньше стали сажать на стадии следствия, но «оборотни» у нас креативные — находят обходные маневры. Основной обходной маневр — это ст. 159 («Мошенничество»). Сейчас опять сажают, но притягивая к каждому случаю «мошенничество». На заседании центра мы обсуждали такой случай. Предприниматель в Ульяновской области делал дома, не выполнил контрактные обязательства по поставке, потому что лес сгорел во время лесных пожаров. Да, он должен был погасить задолженность, выплатить штраф, но не пострадавшая сторона, а милицейский чиновник обращается с заявлением в прокуратуру о начале уголовного дела по ст. 159. И вот за то, что он не выполнил контракт, условно, на несколько миллионов рублей, ему сейчас светит десять лет тюрьмы. Так работает у нас сегодня система.
И вообще, сегодня очень важно понять, что бизнес — зона особого внимания. Как, например, инкассаторская машина — все понимают, что ее надо особенно внимательно охранять, поскольку в ней возят деньги. У бизнеса собственность, производственные активы, они создают продукт, новую стоимость, с которой не только сам бизнес получает прибыль, но и выплачиваются зарплаты и налоги, на нем держится и экономика, и социальная сфера. Поэтому эта зона должна быть зоной особого внимания и защиты со стороны государства. У нас, к сожалению, это не всегда так — поэтому и теряем инвестиции.
— Сколько человек вам необходимо?
— Пока определяем стратегию и тактику омбудсмена, исходя из этого, будет формироваться предложение по штатному расписанию. Должен сказать, что мы в более благоприятной ситуации, потому что опираемся на общественные институты, которые уже созданы. Они действуют самостоятельно, но при этом и работают как очень важное дополнение в работе омбудсмена. Антикоррупционный центр «Деловой России», объединенная комиссия по этике РСПП, третейский суд при ТПП — это все институты, которые являются помощниками омбудсмена, и на них во многом можно опираться. И за счет этого можно экономить государственные деньги на обеспечение работы омбудсмена.
— В вашем аппарате будут работать экономисты или юристы?
— Юристы. Сейчас мы опираемся на общественные институты, и юристы работают бесплатно на общественных началах. Но у уполномоченного должны быть юристы in house, то есть свои. Например, для предоставления консультаций.
— А кому вы будете подчиняться?
— Хотя я государственный чиновник и моя должность внесена в реестр государственных должностей РФ, все равно я на стороне бизнеса, и судить о моей работе будет именно он. Президент понял нашу проблему и предложил нам защиту и дополнительные полномочия, создав такую должность. Формально подчинение у меня только президенту, и докладывать я должен только ему. Хотя, конечно, я буду взаимодействовать с администрацией президента. Экспертное управление будет осуществлять общее кураторство. Мы будем оперативно опираться на его деятельность и помощника президента Эльвиру Набиуллину. Мы должны будем работать и с прокуратурой, где создан свой омбудсмен для бизнеса — заместитель генпрокурора. Обсуждаем предложение по созданию с ними структуры — что-то типа штаба оперативного, в который входили бы представители и других ведомств, чтобы он реагировал на конкретные обращения. И прокуратура по своей линии сразу принимала бы меры — приостанавливала неправомерные решения чиновников.
— Вы изучали зарубежный опыт на этот счет?
— За рубежом устроено по-разному. Наша структура больше всего похожа на то, как это сделано в Южной Корее или в Японии, где есть уполномоченные. В США работает она при агентстве малого бизнеса.
— Конкретные задачи перед вами президент ставил?
— Мы сами всегда говорим о том, что в экономике важен KPI (целевой показатель), но в этом деле как раз KPI очень сложно поставить. Оценкой моей деятельности будет общественное мнение, мнение предпринимателей — прежде всего, действительно ли я смог чем-то помочь улучшить деловой климат или просидел штаны и ничего не сделал. Ну и, наверное, рост инвестиций в экономику, хотя этот показатель будет зависеть не только от меня — от экономической политики государства в целом.
— Есть дела, которыми вы принципиально не будете заниматься?
— По опыту работы центра мы больше отказываем, чем принимаем к рассмотрению обращения. Обращаются очень часто вообще по конфликтам, с бизнесом не связанным или связанным, но где просто что-то друг с другом не поделили, чаще всего по недвижимости, и где нет признаков ни коррупции, ни рейдерства. В этом случае мы им говорим: идите в суд и там разбирайтесь. Часто бывает, что сам предприниматель виноват — или явно нарушал закон, не платил налоги, и на него справедливо наезжает налоговая инспекция, или незаконно получал деньги из бюджета, некачественную продукцию производил… За время работы нам удалось освободить из-под уголовного преследования пять человек. Хоть это и малые дела, но, согласитесь, спасенная судьба для человека, его семьи — огромная ценность, а спасенный бизнес — еще и сигнал для всех остальных, что работать в России стало безопаснее. Надеюсь, что с полномочиями уполномоченного нам удастся в разы увеличить количество спасенных.
Уполномоченный будет не только защищать. Он будет и нападать на чиновников, которые мешают бизнесу делать свое дело. Сейчас мы вытаскиваем предпринимателей из тюрем и уже счастливы, что наконец-то они обрели свободу, но мы должны доводить дело до конца — добиваться того, чтобы «оборотни» четко понимали свои личные риски, чтобы за такие дела они несли персональную ответственность. Есть такая ст. 169 УК РФ («Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности»). Там не очень большие сроки — до трех лет, в основном штрафы, но это уголовное преступление, и, если чиновник осужден по этой статье, он больше не сможет работать на государство.
— Были прецеденты наказания по этой статье?
— Ни разу.
— А как вы нападать будете?
— Уголовные дела заводить по этой статье. Будем обращаться в прокуратуру, СКР, инициировать дело в судах. У меня будет право обращаться в суды. И я могу подать в суд на чиновника по ст. 169. Предприниматели часто боятся это делать от своего имени. Они уже счастливы, если прекратилось преследование, они не хотят дальнейшей эскалации конфликта. Но сама среда, российский деловой климат требуют, чтобы никто, кто пытается этим заниматься, не уходил от ответственности. Чтобы все понимали, что незаконный наезд на бизнес — это преступление и наказание за преступление придет обязательно.
— Насколько я знаю, на вас самого когда-то «наехали»…
— Было дело, действительно я попал в число «каждого шестого» предпринимателя, кому пришлось столкнуться с рейдерством. Это было еще в начале 2000-х. Я был совладельцем корпорации «Азот» — производила минеральные удобрения. У нашего партнера — «Межрегионгаза» — сменился менеджер. Появился некто Гарновский. Так вот он решил в свою личную пользу забрать наш пакет и устроил нам веселую жизнь с использованием административного ресурса и силовых структур. Пришлось в прокуратуру походить, как на работу, и в суды, и даже за границей отсидеться месяц. Но все закончилось тем, что через год он был снят с работы. Правда, задним числом перевел акции, принадлежащие «Межрегионгазу» на себя, за что, насколько я знаю, разыскивается и скрывается за границей до сих пор.
— Компания ИКЕА постоянно жалуется на коррупционность российских разрешительных органов. С этой сферой что-то можно делать?
— Я знаю проблему ИКЕА. Особенно в Уфе их мучили лет семь или восемь. Заниматься будем и уже занимались. Мы от «Деловой России» предлагали ввести так называемую мексиканскую оговорку: если в течение 30 дней после обращения нет ответа от госоргана, выдающего разрешительную документацию, то дело считается удовлетворенным, разрешение выдано.
Кроме того, в рамках программы «100 шагов вперед» готовится «дорожная карта» по строительству — там предлагаются кардинальные изменения регулирования. Конечно, мы будем заниматься конкретными случаями, если мы увидим, что государство занимается выжиманием взяток и волокитит дело, не дает разрешений, будем помогать.
— ИКЕА впрямую говорила о том, что с нее взятки вымогаются, поэтому она отказалась от дальнейшего развития сети в целом в стране.
— Я как уполномоченный буду помогать в законодательстве и разбираться с каждым конкретным кейсом. Смотреть — выдано, не выдано, почему не выдается разрешение, по каким придуманным предлогам, обращаться к руководству региона, требовать от руководства ведомств, чтобы решения принимались.
— Иностранными компаниями вы будете заниматься?
— Никакой градации не будет. Президент сказал в речи на петербургском форуме, что нужно заниматься и российскими, и иностранными инвесторами. Более того, мы еще хотим заниматься российскими за рубежом. Уже есть одно обращение. В некоторых странах отношение к российским инвесторам не всегда правильное, и там надо защищать их права тоже.
— Почему вы решили отказаться от политической деятельности? Получается, что с помощью партийных инструментов вам не удалось добиться ваших целей?
— Я не очень профессиональный политик. Больше по необходимости. Я предприниматель, а для бизнеса нужны условия развития. Поскольку у нас в стране с этим очень неважно, мы должны использовать любые пути отстаивания наших интересов. У нас есть «Деловая Россия» и другие союзы предпринимателей, главным инструментом которых является лоббирование во власти, как мы говорим «лоббирование изнутри автомобиля». Понятно, это возможно только тогда, когда у тебя сложились с властью хорошие отношения и тебя взяли с собой в кабину, и, сидя на заднем сиденье, ты подсказываешь: правее, левее. Но не всегда изнутри можно решить все вопросы, могут высадить. Поэтому во всем мире бизнес использует и политические инструменты борьбы. Отличие принципиальное: в этом случае целевая аудитория не власть, а избиратель, и чем больше голосов у партии, тем сильней ее влияние на управление страной. Так случилось, что в России правая идея в 90-е годы была дискредитирована младодемократами, правых партий не стало, и мы остались без политических инструментов. Обычно бизнес сам в политику не идет, этим занимаются профессионалы, но за неимением оных пришлось влезть в эту тему самим. Поучаствовали в создании «Правого дела» — неудачно: наша праволиберальная программа была заблокирована крылом бывшего СПС, который на самом деле никакой не правый, а там абсолютно левые либералы, и для них намного важнее митинговость, лозунговость и эпатаж, чем здравый смысл и профессиональный расчет, на который мы делаем ставку.
Второй «вход» с Прохоровым, но он начал создавать партию не правую, не левую, а для всех. Только что встречались — конечно, «будем посмотреть», но кажется опять «не очень»…
Так что для себя я решил, что на сегодняшний день нам важнее возможности, которые дает инструмент омбудсмена. Это, конечно, «лоббирование изнутри автомобиля», но оно дает серьезные возможности: он допущен до кабинетов силовиков, у него есть ресурсы, у него есть юридические полномочия. Хотя это и политика малых дел, но результативность их может быть очень высокая. Большая политика — это более глобальная и долгосрочная вещь. Это теория дел больших, конечно, очень важных, но очень нескорых. Политикой в ближайшее время я, наверное, заниматься не буду. Но бизнес в целом будет формировать заказ на праволиберальную партию, и она в ближайшее время будет создана. Но это будет партия новых политиков, не леволиберальная партия ностальгии по фальшивым 90-м. Кстати, я «поздравляю» Кудрина с тем, что в своем политическом проекте он сделал ставку на остатки СПС (Гозман и компания), можно быть уверенным, что ничего хорошего из этого не получится.
Новая партия должна стать партией новой рыночной экономики и правого государства, не партией сладких слов, которая для всех — от олигархов до домохозяек, а партией, жестко отстаивающей свои идеологические принципы, партией иногда горькой, но правды.
— Сейчас доминирует левый тренд в политике, это как-то можно переломить? Если даже Михаил Прохоров предлагает правые идеи продвигать в левой одежке...
— Это потому, что у нас большая часть электората — левая. Наследство 90-х и сырьевая модель экономики, которая реализуется сегодня, привели к тому, что у нас все меньше и меньше частников и все больше и больше государства. Многие люди не видят будущего в собственном деле, а видят его в том, что у них должна быть постоянная растущая зарплата от государства, поэтому и растет левый электорат. Именно по этой причине так модно среди правых заворачивать все в левую одежку, и «Яблоко», которое, по сути, далеко не левое, и СПС в свое время, и Прохоров — все об одном и том же, все пытаются искать свой электорат на левом фланге. Мы с этим не согласны. Если говорить на жестком, не всегда популярном языке, но правду, конечно, сегодня тебя будет мало народу поддерживать. Но постепенно эта новая риторика, новый экспертный, прагматичный подход будут притягивать к себе людей, новую аудиторию. Сама идея будет создавать свой электорат. И кроме этого со временем, когда будут реализовываться экономические реформы, будет расти средний класс, который будет все больше и больше голосовать за праволиберальную идею.
Понятно, что правящей праволиберальная партия сразу не станет — слишком слаб у нас класс собственников, средний класс. Но важна работа и в оппозиции. Само присутствие праволиберальной партии в парламенте сдвигало бы вектор политики, в том числе правящей партии, вправо. Поэтому закрывать «Правый поворот» мы не собираемся — это экспертный центр, не партия, его задача на сегодняшний день — максимально профессионально и объективно, абстрагируясь от популизма, сформулировать праволиберальную позицию о том, что есть сегодня и как должно быть у нас в стране в будущем. Ну а затем насчет партии посмотрим.
— Вы допускаете свое возвращение в политику?
— Если через два-три года я реализую те задачи, которые стоят передо мной на новом посту и уйду с государственной службы, то я не исключаю, что когда-нибудь вернусь в политику.
— Вы подчеркиваете, что вы правый либерал, были в правой партии, но в то же время приняли участие в «Общероссийском народном фронте» (ОНФ), который на выборы шел под левыми лозунгами. Почему такие метания?
— На выборы ОНФ шел под флагами «Единой России», а программу кандидаты и особенно наши делороссы, по существу, формулировали сами. «Деловая Россия» поддержала вступление во «Фронт», потому что она организация, которая предназначена для работы с властью. Если диалог будет прекращен или он будет неэффективным, то «Деловой России» делать будет нечего. Она уйдет с площадки. Это не партия. Поэтому, когда нам предложили вступить во «Фронт», то, конечно, все наши и федеральные, и региональные организации единогласно сказали: да, надо туда идти. И мы очень эффективно воспользовались этим участием. Не только провели депутатов в Думу и региональные законодательные собрания, но в результате того, что мы были там, нам многое удалось, чего не удавалось раньше. Это был прямой диалог с руководителем страны, кандидатом в президенты. Владимир Путин к нам приходил за это время два раза — на форум и съезд «Деловой России». В общей сложности на этих мероприятиях мы провели больше семи-восьми часов в общении с ним. В результате нам удалось продвинуть нашу концепцию о создании 25 млн производительных рабочих мест, программу «100 шагов в предпринимательском климате», пытаемся продвинуть налоговый маневр…
— «Единую Россию» многие по ее решениям считают правой партией…
— Здесь я не очень согласен. Таковой она считается, поскольку экономическую политику формулировал «либерал» Кудрин, но могу вам доказать, что это не так, она не является праволиберальной.
— Он не был в партии власти...
— Два президентских срока Путина и один премьерский — 12 лет, он был главным идеологом и менеджером экономики страны, насколько я понимаю, и сегодня достаточно активно участвует в процессе. Либералом его назвать никак нельзя. Его политика состоит в жесткой финансовой и монетарной стратегии и таргетировании макроэкономической стабильности. На определенном этапе расчистки завалов 90-х это было очень эффективно и выгодно для страны. Он централизовал все финансы, наладил бюджетную дисциплину, провел налоговую реформу, стал «прилично» платить налоги, забрал часть природной ренты через экспортную пошлину, создал резервы. Но он добился успеха уже в 2005–2006 годах. Антикризисная программа была завершена. Но каждый предприниматель знает, что за любой антикризисной программой должна следовать другая — программа развития. Ведь живем мы не для того, чтобы сохранять то, что есть, а для того, чтобы двигаться вперед, развиваться. Велосипед, если перестать крутить педали, падает.
К сожалению, он этого не понял, не отпустил вожжи, не дал свободу развития бизнесу, который уже сегодня создал бы у нас новую современную диверсифицированную экономику. Только либеральная, частная, конкурентная экономика, которую Кудрин практически задушил у нас в стране, а не сырьевая модель, к которой все окончательно пришло, могут сделать из России богатую устойчивую современную страну.
— Над Кудриным еще президент и премьер были...
— Да, он приходил к нам в «Деловую Россию» и говорил: «А что я могу, я всего лишь министр». Мог, дело в том, что президент, премьер — это всегда политики. А экономист — Кудрин, на нем как на вице-премьере лежала задача формулирования экономической стратегии. Хотя, наверное, проблема как раз в том, что он на самом деле не экономист, а финансист и мыслит категориями государства как казначейства, а не развивающегося экономического механизма.
— Вы добивались его отставки, теперь его нет. Видите позитивные изменения с его уходом?
— Модель все равно остается старой. Идеи, которые были заложены Кудриным, командой, которая работала вместе с ним, пока являются доминирующими в нашей экономической политике. Мы по-прежнему видим главной задачей жесткую финансовую, бюджетную политику. Тогда как в мире происходят другие процессы. Бюджетной дисциплине как главной задаче, которая доминирует сегодня в Европе, меркелевской доктрине, политике Европейского ЦБ, которая во многом похожа на кудринскую, противостоит другая. Например, политика США, которая считает, что во время кризиса прежде всего надо поддерживать бизнес, снижать налоги, стимулировать спрос, выкупая, например, залоговые расписки. Китай практически не заметил кризиса 2008 года, потому что накачивал заказы для инфраструктурных проектов, для восстановления зон после землетрясения, строил огромное количество детских учебных заведений. Именно в кризис. Потому что они понимали, что только на развитии частного бизнеса можно выйти из кризиса эффективнее. Кудрин предложил совершенно другой вариант — жесткой экономии и спасения крупных компаний и банков. Да, нам повезло, что у нас были резервы — социальная сфера практически не пострадала. Но мы подрезали себе будущее — на кризисе мы потеряли большое количество производственных предприятий, им никто не помогал.
— Вы сказали, что команда, по сути, осталась прежней. То есть вас новый состав правительства не удовлетворяет?
— Я хочу сказать, что доктрина пока остается прежней. В новом правительстве очень много людей, которые больше склонны к нашим идеям. Своими единомышленниками мы считаем и Аркадия Дворковича, и Андрея Белоусова, и, конечно, Эльвиру Набиуллину.
— Она не в правительстве.
— В администрации.
— Как вы оцениваете ситуацию фактически с двумя правительствами — официальным и теневым. Речь о бывших членах правительства, которые сейчас работают помощниками президента и главами управлений его администрации. Эта новая реальность на пользу бизнесу?
— В экономической сфере у нас всегда так было. Дворкович был помощником президента при Медведеве. Было экспертное управление АП, которое всегда занималось экономикой. Так же, как существовало Министерство экономического развития во главе с Набиуллиной. То есть по большому счету ничего в структуре управления экономическим развитием не произошло.
— Но у помощников президента реальных рычагов больше, чем у министров...
— Нет. Помощники президента в основном являются экспертами-консультантами. Они могут советовать. А реальные рычаги все равно у правительства. Министры создают нормативную базу, у них конкретные надзоры, службы. Поэтому, конечно, экономическую политику реализует правительство.
— Вы говорили, что Владимир Путин в третий президентский срок будет новый Путин, ему придется измениться, хочется ему этого или нет. Вы видите эти изменения по его решениям?
— Понемногу начались. Поставленный главный KPI страны — создание 25 млн высокопроизводительных рабочих мест, объявленная и реализуемая программа «100 шагов в деловом климате», достичь по ним результата невозможно без изменений экономики. А ему отчитываться по ним в результате своего президентства. Назначение уполномоченного — это конкретный шаг в борьбе за новый деловой климат в стране. Путин показывает, что будет конкретная борьба с коррупцией и с давлением на бизнес. Пока, к сожалению, изменения не касаются экономической стратегии, но здесь вопрос дискуссии. Есть люди, убежденные в одном, есть люди, убежденные в другом.
— А вы будете убеждать? У вас же сейчас больше возможностей для этого?
— Я буду отстаивать идею о том, что эффективно и стабильно может развиваться только экономика, которая базируется на частной инициативе, конкуренции, многоотраслевой основе, которая должна быть современной и промышленной. А это не просто выгодно — это MUST, другого пути просто нет, выжить на сырье мы не сможем. Потому что, во-первых, сырьевые рынки неустойчивы, а расходы у нас растут и денег на социальную стабильность будет не хватать. Во-вторых, страна, в которой люди не хотят работать, а ждут подачек от государства, развиваться эффективно не может. Без частного сектора, без рыночной конкуренции — двигателя развития экономики — успеха не достичь. И, хорошо понимая это, правые либералы сегодня активно должны выступать за то, чтобы страна проводила экономические реформы. Мы в «Деловой России» считаем, что экономические реформы должны быть просто революционными. Какие конкретно пути для решения экономических задач, у «Деловой России» может быть свое мнение, но как омбудсмен я должен обсуждать эту проблему со всеми организациями, выстраивать совместное мнение. От экономических тем я тоже не уйду, потому что для бизнеса самое важное — развиваться, а без новой стратегии, модели развития новой экономики не построишь.
— Можно ли говорить о появлении олигархов нового поколения? Чем олигархи из госкомпаний, из нефтяного сектора, которые стали олигархами при президенте Путине, отличаются от олигархов 90-х?
— Крупные компании всегда работают напрямую с властью, и в этом ничего нового ни для нас, ни для других стран нет. Позитивный тренд в том, что сегодня новые состояния делаются не только в сырьевом или финансовом секторе, но и в строительстве, транспорте, перерабатывающих, новых секторах экономики. Например, как олигархи Усманов, или Евтушенков, или Прохоров, которые сегодня активно развиваются в IT-сфере. Сегодня деньги можно зарабатывать и на инновационном знании, и на новых прорывных технологиях. Это стало новой чертой наших крупных предпринимателей. В этом есть позитивные отличия.
— Одна из ваших последних инициатив — экономическая амнистия. Это достижимая цель? Президенту вы о ней сообщили?
— Это была инициатива «Деловой России» и «Правого поворота». Как уполномоченному мне надо более детально посмотреть на эту ситуацию вместе с другими общественными организациями, представителями бизнеса. Не все ее поддерживают, потому что выход на свободу тех, кто незаконно содержатся, чьи права нарушены, будет происходить одновременно с освобождением тех, кто воровал из бюджета, тех, кто занимался мошенничеством. Должно быть единое мнение предпринимательского сообщества, я должен в этом смысле опираться уже и на другие мнения.
— То есть вы не будете настаивать на амнистии?
— Сейчас мы решаем вопрос по конкретным случаям. Идем через малые дела, помогая конкретным бизнесменам. Мы даем им инструмент общественного мнения доказать, что они правы. И вот через это доказательство решить вопрос конкретно их личной судьбы.
— Вы уже изучили дело Михаила Ходорковского?
— Нет.
— А будете им заниматься?
— Если Ходорковский обратится к нам в центр общественных процедур, будем.
— А без его обращения?
— Нет, к сожалению.
— Президентский совет по правам человека дал свое заключение…
— При всем моем уважении к президентскому совету по правам человека мы рассматриваем дела не с политической, а с экономической точки зрения. У нас есть процедура, мы должны пройти через юридический и общественный аудит.
— Они привлекали юристов и адвокатов?
— Я не участвовал в этой процедуре, не могу точно сказать. Главное — это общественный совет, который смотрит на дело с предпринимательской стороны. Обращение предпринимателя — формальный момент. Для того чтобы пройти процедуру, мы должны иметь материалы дела, мы должны знать, с кем общаться, адвокатами и т. д. Если Ходорковский обратится к нам с предложением рассмотреть его дело, конечно, мы будем это делать.
— А у вас свое личное мнение есть по его делу?
— Теперь я официальное лицо — омбудсмен. Только после общественного заключения смогу его высказать.
— В этой цепочке — полиция—следственный комитет—прокуратура—суды — что, на ваш взгляд, самое слабое звено? Что вы будете требовать реформировать в первую очередь?
— Наш опыт по антикоррупционному центру говорит о том, что представители всех силовых структур то тут, то там замешаны в каких-то делах. Какого-то такого специального мнения по какой-то отдельной структуре не сложилось. В каждом отдельном случае приходится работать с каждым отдельным ведомством. Если мы посчитаем, что есть какая-то системная проблема и нужны изменения в системе правоохранительных органов в части защиты прав предпринимателя, то выйдем с предложением, пока мы их не сформулировали.
— Между четверкой деловых организаций — РСПП, «Деловой Россией», «Опорой России» и ТПП — всегда существовала конкуренция. Есть ли она сейчас?
— Хотя каждая организация защищает свой слой бизнеса, конкуренция все равно есть. Она связана с тем, что мы как любая общественная организация работаем не за государственный счет, а живем за счет взносов наших членов. И поэтому борьба за эти взносы, за членов — эта конкурентная борьба существует. В этом ничего плохого нет. Мы должны доказывать, что мы самые эффективные, самые умные, самые активные.
— Что вы подразумеваете под эффективностью? Лоббирование интересов?
— Да. Мы работаем каждый на своем поле. Иногда наши взгляды не совпадают. Например, с РСПП по налогообложению нефтяного сектора у нас разногласия. Мы считаем, что надо увеличивать налогообложение сырьевого, прежде всего газового сектора. По сравнению с другими странами он у нас в вольготных условиях. А они говорят, что они самые бедные и самые несчастные. При этом «Газпром» фиксирует рекордную прибыль — она превысила 1,5 трлн руб. «Деловой России» сейчас важнее всего снижение налогов, прежде всего бывшего ЕСН, а для них это не самая главная проблема. У больших компаний в сырьевом секторе такие прибыли, что они могут и налоги платить, и зарплаты огромные сотрудникам, которые мы не можем платить. Кстати с больших зарплат у нас ЕСН не 30%, а 10%, а до начала этого года вообще ничего не платили. Ситуация, в которой они могут платить огромные зарплаты, а при этом платят относительно меньше налогов, говорит о том, что система поддерживает крупные компании. Кстати, и «Опоре России» не нужно снижение налогов, потому что они представляют интересы малого бизнеса, у них своя система налогообложения, очень льготная.
— Вы как-то будете пытаться это изменить?
— Частично мы поменяли уже. 34% убрали в результате. Снизили страховые платежи в социальные фонды до 30%. И 10-процентный налог на высокие зарплаты ввели. Но это тоже половинчатое решение, которое никакого результата не даст. Мы считаем, что налоги должны быть меньше. 15% по ЕСН даст не только снижение дохода бюджета и увеличение прибыли бизнесу, но и даст еще и увеличение, потому что, по данным Всемирного банка, Минэкономики, от 41–42% бизнеса в России находится в тени. У нас в два раза больше теневая экономика, чем в Бразилии или Индии. Выход даже половины бизнеса из тени даст дополнительную налогооблагаемую базу. Кроме того, за счет притока инвестиций вырастет ВВП, что тоже даст дополнительные налоги бюджету. Мы вместе с ведущими экспертами все рассчитали — все «бьется», а если провести «налоговый маневр», то будут и дополнительные доходы бюджета.
— Конкуренция предпринимательских организаций не будет мешать вашей работе на посту омбудсмена?
— Я покинул пост председателя «Деловой России», чтобы не быть в этой конкуренции, я должен быть равноудален или, лучше сказать, равноприближен ко всем организациям. Буду работать со всеми на равных, но все равно самая любимая — «Деловая Россия».
— Что вы собираетесь делать с негативным имиджем бизнесменов? Большинство россиян считают, что бизнесменам в первую очередь присущи жажда наживы, склонность к жульничествам, махинациям. Собственно государство работает на то, чтобы показать бизнесменов этакими жуликами и ворами.
— Сегодня есть большое количество компаний, которые занимаются благотворительностью. Пока рынок благотворительности в России не так огромен, как в США, где он сравним с бюджетом страны. Мы в «Деловой России» пытались находить этих людей, что было очень сложно, потому что они не очень хотят рекламировать свои благие дела. Тем не менее мы награждали их премией «Благое дело». Для нас это было понимание того, что бизнес — это правильное дело, которое занимается не только собственным развитием, получением прибыли, но еще и активно делится с теми людьми, которые не могут сами себя обеспечить. Но главное — для улучшения имиджа надо поменять общественное мнение — что прибыль, нажива это плохо,— доминирующее в сознании нашего левого общества. Когда больше 60% населения получают зарплату из бюджета, бизнес не может у них вызывать каких-то позитивных эмоций. Тем не менее я могу сказать, что большое количество людей (25–30%) готовы заниматься бизнесом. Этот отряд может стать главным локомотивом, двигателем, опорой движения страны вправо, в сторону конкурентной частной современной экономики. Вот они и должны возглавить поход за новый имидж российского бизнеса.
— До сих пор вы были успешным бизнесменом, но ваша новая должность подразумевает, что вы не можете больше им заниматься.
— Из всех своих химических и прочих невкусных в прямом смысле слова активов я постепенно вышел и на сегодняшний день остался только с вкусными — вино и курица. Если «Деловую Россию» я покидаю хоть и с грустью, но все-таки с чувством выполненного долга, то в бизнесе меня поймали на взлете. Мы только на первой трети реализации стратегии проекта, какого у меня еще не было, абсолютно нового и захватывающего.
— Вы имеете в виду «Абрау-Дюрсо»?
— Да. Это создание международного винно-туристического холдинга с миллиардной капитализацией. Мы выработали стратегию, определили главную целевую аудиторию — сабпремиум — вино для среднего класса (от $10 до $35 за бутылку). Когда начинали, этот рынок был чуть более 3% от игристого вина — все остальное или «шампусик» за 150 руб. или гламурное французское шампанское. Но во всем мире именно средний сегмент рос быстрее всего, мы поставили на него и не ошиблись. Только по объемам выросли в четыре раза, а по прибыли росли больше 160% в год. Но это еще далеко не предел. Выйдя на листинг на ММВБ-РТС, мы хотим знать, сколько мы стоим на каждый день. Задача — вместе с производством игристого и тихого вина, международной дистрибуцией и сетью винного туризма стоить миллиард.
— С вашим уходом кому это все досталось?
— У нас сложилась хорошая команда менеджеров, которая еще усилилась за последний год. Свой пакет я оставляю в доверительное управление сыну Павлу. Он инвестиционный банкир, окончил СASS Business School в Лондоне, работал в Merrill Lynch, ABN Amro, RBS и сейчас уже два года с нами. IPO, финансовые рынки, международная деятельность, развитие — это его. Он сейчас становится председателем совета директоров и будет управлять моим пакетом акций в компании. Мне от оперативных дел придется уйти, и это очень грустно. Госслужба накладывает много ограничений — так просто три-четыре раза в год в отпуск не полетаешь и о пересечении границы надо докладывать. Грустно и от того, что придется закрыть ряд начатых проектов.