"Управление — это, по сути дела, творчество"

Бизнес-образование сегодня. В чем уникальное преимущество бизнес-школы "Сколково", кому стоит поступать на программу Executive MBA — об этом в интервью Юрию Митину рассказал ректор Московской школы управления "Сколково" Андрей Волков в рамках проекта "Коммерсантъ FM" в Сколково".

— Андрей Евгеньевич, расскажите, с чего начинался проект бизнес-школы "Сколково"?

— Проект начинался с инициативы Рубена Варданяна и нашего диалога с ним, как должно выглядеть современное бизнес-образование. Для меня, во всяком случае, так начинался проект, он буквально возник из одного разговора, который был в кабинете Владимира Мау, ректора Академии народного хозяйства при правительстве. Мы втроем собрались и обсуждали эту проблему, и произошла, как сейчас модно говорить, синергия, то есть совпадение взглядов. Вот с этого момента для меня начался проект, поскольку Рубен, как человек очень энергичный и обладающий большим авторитетом и доверием, которое ему оказывают другие партнеры-учредители, стал заниматься сбором средств, а я больше был сосредоточен на том, как должна работать школа.

— Касательно времени, когда начинался проект. В 2005 году вы были советником министра образования, работали проректором в Академии народного хозяйства правительства России. А не могли бы рассказать о вашем бизнес-опыте? Почему вы решили работать в сфере образования и рискнули принять участие в создании абсолютно новой бизнес-школы на территории Российской Федерации?

— Придется начать издалека. Я по образованию физик-атомщик, моя сфера — это ядерно-энергетические установки. Я заканчивал МИФИ в глубоко советский период, дальше работал как исследователь, ученый, инженер, занимался прикладными проблемами уран-плутониевого топлива для атомной энергетики. Потом наступил распад, остановка, 90-е годы, когда государство перестало и не смогло вести такие амбициозные программы в атомной энергетике. Я случайно довольно, временно согласился поработать заведующим кафедрой во вновь созданной структуре. И вот тут для меня произошел переворот: я попал в команду очень грамотных, талантливых, очень энергичных людей, предпринимателей, но в образовательном смысле, и мы создавали новый проект с нуля — Тольяттинское управление. А потом уже на базе этого опыта я стал позже ректором этого стартапа, как сейчас принято говорить, в образовании (на него ушло 12 лет). Потом был приглашен в Москву в Академию народного хозяйства, потом был приглашен поработать в правительство, в Министерство образования. Ну и вот одновременно в 2005 году начался этот проект бизнес-школы "Сколково". В этом смысле у меня в образовании два крупных проекта: вот первый и уже шесть лет второй проект.

— Да, а вот касательно будущего, касательно текущего образования, в чем ключевое отличие бизнес-школы "Сколково" от мировых ведущих бизнес-школ?

— По структуре портфеля, по набору программ мы не отличаемся. Мы работаем в корпоративном секторе, мы работаем в секторе людей, которые с хорошим опытом того, что называется Executive MBA, людей, которые имеют трех-четырехлетний управленческий опыт, то, что называется full-time MBA, то есть программа МВА полного времени — это все как у всех. Важно, что мы поставили во главу угла другие задачи. Не столько передать людям стандартный пакет знаний, как я говорю, "бизнес-языка": финансы, право, аккаунтинг, маркетинг, все, что называется бизнес-языком, сколько передать способность конструктивно, критически размышлять о том, как строится система управления и строить новую систему управления, трансформировать бизнес, трансформировать управленческую систему, неважно, это публичный сектор или коммерческий, или бизнес в прямом смысле этого слова. Вот эта трансформационная особенность, можно говорить, как она реализуется — это другой разговор. Вот это особенная миссия и стратегия бизнес-школы. Мы готовим людей не для рутинного менеджмента, не корпоративных офицеров, как принято говорить, и не для консалтинга. Мы готовим людей, которые готовы думать и конструктивно обсуждать будущее, конструировать его и быть способным это будущее имплементировать в любых управленческих системах. Вы знаете, что студенты берут реальные проекты. Но вот конкретно последний класс full-time MBA в Индии только что делал проект, я летал оценивать эти проекты — это госпиталь. Там нужно поменять логистику хирургического отделения. Реальная ситуация, реальные люди, реальные бизнесы, реальные данные, реальные взаимоотношения. И студенты смогли за шесть недель сгенерить практические предложения, которые руководством госпиталя были приняты, оценены и внедрены, и это обучение. То есть, с одной стороны, это реальность, а с другой стороны — анализ, что получилось, что не получилось, что нужно поменять, каких знаний не хватает. Это школа может делать быстрее, чем реальная жизнь. Вот в этом смысле предпринимательству можно и нужно учить. Просто это очень ресурсоемко, поэтому большинство учебных заведений с этим не связывается.

— Интересно, а вот касательно самого процесса обучения, образования, ведь на программе Executive MBA, в частности, преподавание ведется на английском языке, приглашаются иностранные профессора. А большинство выпускников, насколько я понимаю, собираются делать бизнес именно в России. С чем связан такой выбор?

— Очень просто — бизнес в России существует 20 лет, это очень мало в историческом времени для того, чтобы выйти к теоретическим обобщениям, чтобы написать концепты, теории и так далее. Бизнес на Западе в современном смысле этого бизнеса существует 100, а точнее, 50 лет. Корпоративные структуры в нынешнем качестве сложились в послевоенный период, в первую очередь, в Соединенных Штатах Америки, затем в Европе в 60-е годы. И вот оттуда корни бизнес-образования настоящие. Обобщение этого опыта, выделение, case study, этот опыт накопленный мы должны использовать. Вот почему мы в области традиционных концептов знаний в сфере управления и бизнеса так интенсивно используем западный опыт, поэтому мы приглашаем западных профессоров, поэтому лучше, чтобы коммуникация шла на английском языке и без перевода. Вот такая простая конструкция.

— Да, но если большинство учебных заведений с этим не связывается, бизнес-школа "Сколково" на этом фокусируется. Есть какая-то статистика, процент выпускников, которые работали в корпорации до прихода в бизнес-школу "Сколково", потом открыли свой бизнес и стали успешными предпринимателями?

— Есть простая статистика входная. В области Executive MBA больше 45% всех наших студентов — это собственники бизнеса. Но собственник бизнеса не пойдет просто так тратить время, развлекаться здесь задорого, чтобы просто получить диплом. Ему это уже не надо. Следовательно, люди, рынок, скажем так, оценивают, что мы адекватны в этом подходе. Статистика, сколько историй успеха? Надо быть честными, у нас всего третий класс сейчас учится студентов МВА, это очень маленькое историческое время, надо подождать, сколько из них выстрелит и превратится в большие проекты. По текущей статистике 50% наших выпускников МВА, full-time MBA занимаются своим бизнесом, а не уходят в корпоративные структуры. Это очень большой процент. У Стэнфорда порядка 7-8%.

— А если посмотреть с точки зрения развития не столько выпускников, которые заканчивают бизнес-школу, а с точки зрения развития самой бизнес-школы "Сколково", на ближайший год, на ближайшие пять лет какие перспективы, какие планы?

— Я считаю, что школа имеет моральное право учить предпринимательству, если она сама — предпринимательский проект. А школа — в подлинном смысле слова стартап или, как принято сейчас говорить, greenfield, с нуля, в пустом пространстве физически и интеллектуально. С первой идеи она развивается как самостоятельный проект, независимо, и для меня это очень ценно и очень принципиально. Мы как бизнес растем достаточно быстро и эффективно, мы растем последние пять лет, удваиваемся, 100% в год. Когда я говорю "растем", это значит, растем по количеству студентов разных программ, в первую очередь, корпоративных, но так и по доходам, которые мы получаем. И мы уже совсем не маленькие, мы оперируем в масштабе порядка $50 млн, то есть это для образования уже большие деньги. И я еще раз хочу подчеркнуть, это не деньги, взятые из бюджета, не деньги, взятые из госсектора, это деньги, заработанные на рынке. И я, в общем, с гордостью об этом говорю. В следующие пять лет мы должны стать в два-два с половиной раза больше, через школу должно проходить порядка трех тысяч студентов (слово "студенты" надо брать в кавычки, потому что это взрослые люди в диапазоне 25-45 лет, мы традиционно называем их студентами, правильное слово было бы "участники образования", participants — более корректный термин). Мы сильно хотим уйти в международную сферу, мы сейчас стоим на пороге, мы уже работаем за пределами России, но это все равно постсоветское пространство. Мы работаем и с Казахстаном, и с Украиной, и с Арменией. У нас есть опыт отличный работы с глобальной корпорацией, когда менеджеры из других стран приезжают, но этого мало. Я хочу, чтобы в портфеле этого стало больше в следующие пять лет, примерно 20-25% портфеля должны быть иностранные заказы, иностранные клиенты, иностранные студенты. Кстати, в программе full-time MBA сейчас иностранных студентов в наборе этого года уже восемь заявок от восьми стран. Я с гордостью про это говорю. Итак, масштаб: мы должны вырасти в три раза, стать более международными, построить свое ядро профессорско-преподавательского состава.

— Но, говоря о международной сфере, есть еще такое понятие как рейтинги, международные рейтинги бизнес-школ. Собирается ли бизнес-школа "Сколково" входить в эти рейтинги?

— Моя позиция как ректора следующая: нет. И она принципиальная. Понимаю всю критику возможную, издержки этого ответа. Я считаю, что если мы хотим построить не реплику, не копию, нам нужно двигаться своим путем. Если мы же начинаем играть в игру под названием "аккредитация" в ACSB или в AFD — это две ключевые ассоциации бизнес-образования, европейская и американская, то мы должны следовать некоторому набору стандартов. Да, для бизнес-образования они мягкие, но это стандарты, и следуя этим стандартам мы можем свой путь потерять. Вот почему на этом этапе развития школы попадание в рейтинги и прохождение системы аккредитации — не актуальная задача. А потом, если мы будем честно и хорошо работать, не тривиально, рейтинг сам придет к нам и нам не надо будет бегать за рейтингом.

— Мне недавно, как студенту Executive MBA, пришло на почту приглашение принять участие в дополнительной образовательной программе, а именно в восхождении на Гималаи и совместном развитии личностной компетенции во время горных переходов. Скажите, это вот такие уникальные методы образования, изобретенные именно бизнес-школой "Сколково"? Это ваш личный опыт привнесен?

— Нет, ничего такого сверх. Это необычно, но сказать, что мы пионеры, здесь нельзя. Этим занимается Стэнфорд, этим занимается Гарвард. Но это, во-первых, не основная программа, а, что называется, дополнительный модуль, который студенты берут по выбору, optional. Давно известно, что в управлении очень важны личностные качества: как ты общаешься с людьми, какие задачи ты перед собой ставишь, сколько ты можешь терпеть, то, что вот такая мягкая гуманитарная сфера, которая не тренируется в классе. Более того, управление — это ведь, по сути дела, жизнь, это не пришел, отстоял и ушел, это творчество, иначе я управление не воспринимаю. Поэтому я считаю, что тот, кто входит в систему управления, тот, кто планирует занять управленческую позицию, он должен заниматься собой, понимать себя, свои пределы — психические, физические, гуманитарные. Я считаю, что вот такие модули, связанные отчасти с напряженной психофизической деятельностью, как трекинг в Гималаях, они очень полезны. И наши опыты, которые в апреле мы провели в этом году: 20 студентов вылетели и сделали переход к базовому лагерю Эвереста. Каждый вечер заканчивался двухчасовой дискуссией, моделируемой, было приготовлено 16 докладов со стороны студентов. Я считаю, что это великолепный опыт, я давно его собирался провести, начиная с этого года, он будет регулярно в программе, каждый год от 16 до 20 человек будет отбираться на конкурсной основе под такую модель.

— Вы говорите о личностном развитии предпринимателя, о личных качествах бизнесмена. Я еще прочитал в вашем резюме, что вы совмещаете работу в бизнес-школе "Сколково"с позицией президента Федерации альпинизма России. Как вы считаете, можно ли сравнивать спорт и бизнес-образование? Помогает ли ваш опыт восхождений в управлении школой?

— Может, прозвучит парадоксально, свой наиболее экстремальный управленческий опыт я получил в гималайских проектах. Организуя и запуская экспедиции в Пакистане, в Китае, в Индии и в Королевстве Непал, когда нужно принимать много взаимосвязанных решений, заботиться о безопасности, иметь кросс-культурную коммуникацию, достичь успеха, символизировать результат. Это не спорт в узком смысле слова, где разбежался, прыгнул и пошел в душ, нет. Это бывали очень сложные ситуации, когда в Пакистане мы двигались в базовый лагерь, нас окружало 45 носильщиков, вооруженные автоматическим скорострельным оружием, а нас было пять альпинистов, и мы четыре дня жили вместе. При этом мы платили им деньги, каждый день у нас была серьезная дискуссия, достаточно ли мы им платим, при этом они вооружены, а мы нет, и никто нам не поможет, потому что до ближайшего полицейского пункта три дня пешком. И в этом смысле много ситуаций было в жизни, которые дали мне гораздо больше управленческого опыта, чем чтение книжек и, так сказать, теоретических концептов. Поэтому я считаю, что пробовать это надо, экспериментировать надо с другими формами образования, отнюдь не классическими, тоже. Но, чтобы мы друг друга понимали, это optional, это дополнительная часть. А все-таки ядро остается в кампусе, здесь, в традиционных формах образования.

— Расскажите, как, на ваш взгляд, развивается в последнее время тема инноваций в России. Последние три-четыре года очень популярна коммерциализация, процессы инкубирования популярны в России. В 2010 году появился фонд "Сколково". Скажите, как связана бизнес-школа "Сколково" и фонд "Сколково"?

— К теме инноваций, несмотря, что ее заболтали, я отношусь очень хорошо. Ведь стратегический выбор для нашей страны следующий: либо мы остаемся старой индустриальной державой, добывающей и первично перерабатывающей полезные ископаемые, либо мы — мировой игрок в экономике знаний. Я считаю, конечно, что мой ответ второй. И, в общем, руководство нашей страны неоднократно заявляло о своем выборе. Кстати, немного стран в мире могут себе позволить такую дорогую игрушку, как фундаментальная наука и образование мирового класса. Здесь никакого равенства не будет, всегда будет клуб 10-15% стран, которые смогут позволить себе вот такую роскошь, и Россия точно должна быть в этом мировом клубе, а не только потому, что у нас есть ядерные ракеты или ядерное оружие. Это принципиальный ответ. Поэтому инновации, порождение идей, превращение их в технологии, да еще и коммерчески успешные — это стратегия. Поэтому я очень приветствую инициативу появления фонда, то, что появится "Сколково" как фонд, как инновационная среда. К этому отношусь крайне позитивно.

— Ккак вы считаете, в каком направлении сейчас движется система образования в России?

— Мы сильно просели по качеству по сравнению с советским стандартом. И все переживают, сетуют на это, говорят о глубоком кризисе системы образования. Я далек от дежурного оптимизма, но надо взглянуть на это несколько шире исторически. В Советском Союзе примерно 17-18% могло потенциально попасть в вуз. Уже на этом этапе селекция была достаточно жесткая. Так была устроена экономика, так было спроектировано, грубо говоря. Потом новый закон об образовании принципиально изменил эту систему. Сейчас у нас, по разным оценкам, до 85% людей приходят в высшее образование. И некоторые голоса раздаются, что это профанация и так далее, и так далее. Там есть и профанация, и она очень большая. Качество в среднем рухнуло, потому что преподавателей же не стало больше, а входной поток увеличился в три-четыре раза. Явно какой-то диссонанс здесь есть. И мы просели в этом деле. Но мировой тренд состоит все равно в том, что образование высшее — это будет массовый продукт. Если хотите, те страны, которые первые перейдут на массовое тотальное высшее образование, как когда-то переходили 50-70 лет назад на массовое среднее образование, те и будут конкурировать. В этом смысле это как бы плата за этот переход, за этот transition, и мы должны его заплатить. Второй момент — мы недофинансируем образование примерно в два раза по отношению к европейским и американским коллегам. Это трудно, денег не хватает и на оборону, и на пенсию, и на здравоохранение. Но я знаю, что усилия делает правительство для того, чтобы изменить этот ход. Третье — нам нужно провести структурную институциональную реформу. И, наконец, последняя (я очень поверхностно сейчас это все говорю), нам нужен другой менеджерский класс в области управления такими предприятиями, как университет. Вот это пока плохо осознается, я считаю, что это очень сильный тормоз в следующем рывке российского образования. Но я не теряю оптимизма и верю, что мы останемся мировой образовательной державой.