Всегда важно оставаться индивидуальностью, быть верным своим идеалам. При этом важно иметь в жизни примеры реальных людей и их историй. В рамках специального проекта "Герои нашего времени. Talk with giants" Станислав Кучер и Алексей Немов побеседовали с Михаилом Сегалом —кинорежиссером, писателем, музыкантом и поэтом.
С.К.: В эфире специальный проект "Коммерсантъ FM" "Герои нашего времени.Talk with giants". В студии Алексей Немов, Станислав Кучер и кинорежиссер, клип-мейкер, писатель, музыкант, поэт Михаил Сегал. Приветствую!
А.Н.: Фокусник еще.
С.К.: Фокусник, да.
М.С.: Да, я умею показывать фокусы. Здравствуйте!
С.К.: Мы уже выяснили, что, к сожалению, ничего не будет видно, даже как, Михаил сказал, что он умеет ушами двигать. Журналисты в свое время доставали Высоцкого одним вопросом типа: "А вы все-таки кто? Вы поэт, актер, музыкант, певец?"
М.С.: А что он отвечал?
С.К.: Он отвечал так: "Я — это тот, кем вы меня воспринимаете".
М.С.: Я, как любой человек, тот — чем я занимаюсь в данный момент. Когда я снимаю, я — режиссер, когда я пишу, я — писатель, когда я, не знаю, окучиваю картошку, я — "окучивательщик" картошки, когда я загораю, я — курортник какой-нибудь.
С.К.: Рассказываю, почему мы пригласили Михаила сегодня к нам в гости. Дело в том, что Михаил сделал то, что в свое время очень многим его знакомым, одноклассникам, я так предполагаю, приятелям казалось абсолютно невозможным. Учился в орловской школе (мы с ним учились рядом, в одной школе, с разницей в несколько лет), и никто не мог предполагать, что парень, который писал песни, писал стихи, через какое-то время будет в Москве снимать популярные видеоклипы с суперпопулярными группами, а потом станет человеком, которого Бондарчук и несколько еще известных наших режиссеров назвали "новым лицом российского кинематографа", "новым словом в отечественном кинематографе", то есть обложили таким количеством эпитетов, что странно, как он вообще еще не успел "забронзоветь". То, что он издал книжку "Молодость" своих рассказов и повестей, книжка вышла. Тебя самого в его биографии что удивило, в первую очередь, что заинтересовало?
М.С.: Я думаю, что эта американская мечта была бы такой американско-мечтательной, если бы не прошло столько лет. Потому что, если разделить вот это количество лет на сделанные штуки, то, на, самом деле, не так много и сделано. Я вас уверяю, что большинство моего времени занимают лень и размышления о том, что бы сделать, что-то я давно ничего не делал. Мы всегда воспринимаем только какую-то последнюю часть своей жизни, а если так задуматься, то все сделанное распределено на огромное количество времени.
С.К.: Когда ты первый раз в жизни понял сам для себя, что ты хочешь большего, нежели то, что предлагала окружающая тебя среда?
М.С.: Я, конечно, понимаю, что я сейчас пришел в передачу, которая говорит о людях, сделавших самих себя, об американской мечте, вот приехал — состоялся, и так далее, не приехал — тоже состоялся. Находясь в рамках этой передачи, я могу много сказать такого, что было бы вам полезно для вашего формата. Но если честно говорить, то мне кажется, что я никогда не ставил себе никаких целей, никогда не думал о том, что вот я сижу такой весь гениальный, а окружающая среда что-то подкачала, что-то не очень окружающая среда. Наоборот, мне кажется, что большинство людей, которые занимаются творчеством, все их мотивации и та энергия, которая заставляет их действовать, идет от какого-то большого внутреннего конфликта, диалога с собой, от того, что человек сам себя не устраивает, и как результат этого может появиться какое-нибудь художественное произведение, кино, книжка и так далее, а потом уже автоматически получается результат. Вот только такая последовательность яйца и курицы может, мне кажется, до чего-то хорошего довести.
С.К.: Ты не беспокойся насчет формата, потому что наша задача — это, в первую очередь, как раз понять, как разные люди в разных ситуациях приходят к тому, к чему они приходят.
А.Н.: На этом наша передача заканчивается. Спасибо, Михаил.
С.К.: Секреты раскрыты.
М.С.: У людей, которые занимаются творческими профессиями, возможностей всегда много. Потому что, если говорить о пути и каком-нибудь так называемом социальном лифте для человека, который хочет заниматься какой-либо нормальной профессией, он должен найти те рельсы, на которые ему надо впрыгнуть, на паровоз, который куда-то идет. Если ты хочешь работать в государственной машине, ты должен понять: ага, я сейчас никто, так, чтобы стать президентом или хотя бы кем-то очень крупным, существует вот такая последовательность действий. Как же я, простой неумытый мальчик, смогу там оказаться? Хорошо, для этого нам понадобится… И дальше человек начинает думать. Если человек хочет стать ученым, он думает: я хочу стать ученым, но я простой неумытый мальчик, что для этого понадобится? И дальше у него уже возникает большее или меньшее сопротивление, сложно встать, впрыгнуть на те или иные рельсы. У человека, который занимается творческими видами профессий, у него этих рельс быть не может. Он все равно сам по себе берет что-то и делает.
С.К.: Хорошо, секунду, я тебя перебью. Сколько людей, которых я лично знаю, пошли ставить спектакли или просто играть в том же самом орловском театре юного зрителя, и в итоге спились, закончили свою жизнь.
М.С.: Правильно, вот это очень хорошее. Правильно, я понимаю.
С.К.: Сколько людей, извини меня, начинали писать стихи, рассказы, играть на гитаре, а в итоге закончили точно так же в провинциальных городках? Сколько людей начинали заниматься спортом в тех самых провинциальных городках, хотя, казалось бы, спорт — он вообще интернационален в этом смысле, футболом, гимнастикой той же самой, а в итоге опять же заканчивали, падали, не дойдя даже до 20-летнего рубежа?
М.С.: Правильно. Но ты определил, как минимум: рецепт того, что надо делать, чтобы что-то получилось, мы не знаем. Но чего не надо делать, ты уже назвал: никогда не надо идти работать в орловский театр юного зрителя. Это вот, например, одно ограничение мы знаем. Я, если бы хотел заниматься театром, и у меня после школы, после орловского института культуры была бы иллюзия, вот я сейчас чего-нибудь тут поставлю, там поразминаю мускулы, буду театральным режиссером, это, наверное, было бы плохо. В каком-то смысле мне помогло то, что кино как технология все равно, понятно, что есть только в Москве, кино не снимается в провинциальных городах. Поэтому, поскольку я хотел заниматься кино, я сразу просто понял, что мне надо взять ноги в руки и как можно быстрее поехать туда, где оно снимается. И то, что меня так вышвырнуло, это, может быть, плюс. Меня, может быть, частично спасло то, что тот вид творчества, которым я хотел заниматься, был высокотехнологичным, надо было куда-то ехать, чтобы им заниматься.
С.К.: В какой момент ты в первый раз подумал, или у тебя вообще таких мыслей не было, что я сниму однажды кино, которое увидит моя мама и будет за меня радоваться и мною гордиться?
А.Н.: И вообще, как родители отнеслись к творчеству?
М.С.: Именно к факту покорения Москвы они отнеслись, так: "Ну, что с тобой делать, езжай". Папа относился очень скептически, он говорил, что для советских людей, как сейчас существует теория, фобия всеобщей купленности, продажности и купленности, тогда существовала советская на генетическом уровне фобия всеобщего блата, что без блата невозможно то, невозможно это. И просто этот круг казался настолько замкнутым, что папа говорил: "Ты же понимаешь, что это невозможно, потому что, как же это возможно". Вот это и был ответ на вопрос.
А.Н.: Сам сейчас озвучил свою цель — сделать невозможное возможным.
М.С.: Это действительно была логика Портоса, который говорил: "Я дерусь, потому что я дерусь", то есть не потому, чтобы доказать, что я смелый, не для того, чтобы победить. А если говорить о том, когда захотелось кино снять... Когда захотелось стать режиссером, тогда и кино захотелось снять.
С.К.: А были свои представления о героях, кумирах?
А.Н.: Михаил, а вообще кумир именно из вашей профессии режиссера есть вообще?
М.С.: Конечно, есть. Из наших режиссеров навскидку я фанат Элема Климова. Во многом потому, что это режиссер, это модель режиссера, близкая мне, к чему я хотел бы стремиться, в связи с тем, что он снимал очень разное кино, у него все фильмы были разные. Потому что, когда один и тот же человек снимает фильм о Распутине "Агония", снимает фильм "Иди и смотри", и этот же человек снял "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен" — детскую комедию про пионерский лагерь, то я поражаюсь диапазону. Потому что Тарковский, каким бы он ни был Тарковским, все равно человек некой одной ноты в искусстве. Нельзя сказать, что у этого режиссера есть стиль, а что каждый новый материал, драматургия новая диктует новый стиль. Поэтому мне близок из наших, очень близок Элем Климов. Я фанат Кшиштофа Кеслевского из европейских режиссеров. И наверняка еще куча режиссеров, просто два имени мне сейчас в мозг стрельнуло, я их и произнес.
С.К.: Кто были герои твоего времени, когда ты заканчивал школу?
М.С.: Наверное, все-таки Высоцкий. Герои именно в прямом смысле?
С.К.: В любом смысле слова герои.
М.С.: Потому что стихи, которые ты читал или фильмы, которые ты смотрел, их было много разных, но Высоцкий был героем по тому, как он был сделан.
С.К.: Скажи, когда и был ли вообще такой момент в твоей жизни, когда ты считал, что вот все — с этим надо завязывать, тяжело, не получается, все плохо и так далее?
М.С.: Был такой момент, когда успешно прошел мой первый клип, и возникло вот это обманчивое ощущение, которое называется "поперло". А затем на протяжении очень многих лет, лет пяти, до 2002 года, когда я снял много клипов, ставших известными, вот это был момент — с 1997 по 2002, когда я два с половиной каких-то клипа не очень известным исполнителям снял, которые ничего не добавили, не убавили с точки зрения карьеры и перспектив. Но это было сложно. И я уезжал в Орел на какое-то время, потому что негде было жить. Но это были трудности, но какого-то ощущения, что "все пропало, все пропало", не было в принципе.
А.Н.: Поддержка чувствовалась родителей, брата в твоем творчестве или ты просто в своем в коридоре расширенном жил и не хотел никого впускать?
М.С.: Она очень чувствовалась. Не потому, что они говорили "все получится, все получится", а потому, что никто не говорил, что что-то не получается. То есть, нет необходимости в каком-то подбадривании, когда нет в голове негативных оценок.
А.Н.: Папа кем был? Мама кем была?
М.С.: У меня родители — это классическая пара 60-70-х. Сейчас, внимание, мама — учитель литературы, папа — инженер-конструктор. Но папа книг прочитал, я думаю, в сто раз больше, чем я.
А.Н.: Мы, наверное, поколение кино, потому что все-таки в то время не было такой возможности смотреть.
М.С.: Нет, кино-то было.
А.Н.: Было, но не в том объеме, мне кажется.
К.С.: И не на таком количестве носителей.
М.С.: Не кино, скорее, а вообще всего визуального — интернета и всего. И просто раньше книга являлась моментом досуга и, как ни странно, развлечения. Вот в поезде едешь, что делать? Всегда люди брали с собой книжки. Сейчас книжка как момент досуга, чем бы себя занять, ушла. Потому что есть миллион, чем себя занять.
К.С.: Основная из причин, почему Михаил сегодня здесь, как мне кажется, это то, что он находится на очень интересном этапе своего творчества, своей режиссерской карьеры. Он снял фильм "Franz + Polina". Я его очень хорошо помню, на меня этот фильм произвел какое-то очень мощное впечатление с одной стороны, а с другой стороны, я тут же подумал, что какая может быть прокатная судьба у этого фильма, который очень непростой, достаточно тяжелый. Тем не менее, в той же самой "Википедии" список призов, который этот фильм взял, занимает почти целую страницу. И именно после этого фильма люди заговорили о Михаиле как о человеке, который, несмотря ни на что, снимает то, что он хочет, с первого же фильма. Первая же твоя кинематографическая работа, полнометражный фильм, оказался очень сильным и очень своим. Ты не старался сначала войти в рынок, заявить о себе, чтобы о тебе узнали, а потом уже снимать то, что хочу. Почему так? Почему с самого начала пошел по сложному пути? Мог бы снять что-нибудь намного проще, прославиться и потом уже в свое удовольствие снимать высокохудожественное кино?
М.С.: Это неверный метод. И вот почему. Вот я даже тебе скажу не на примере того фильма, а на примере второго фильма. Потому что после "Franz + Polina" я ничего не снимал шесть лет. И сейчас снял вот тот фильм, который я снял.
С.К.: "Рассказы"?
М.С.: Да, который сейчас мы представили на "Кинотавре", прокат которого ожидается осенью. И незадолго до того, как я все-таки его снял, уже будучи в состоянии пяти лет неснимания ничего, я разговаривал с одним известным актером и режиссером, который, похлопав меня по плечу, кстати говоря, это происходило на съемочной площадке одного из сериалов, где он снимался в 3 тыс. сериях. Он сказал: "Понимаешь, Михаил, все то, что ты делаешь, не очень правильно. Старик, — сказал этот человек, — сейчас все, например, переходит в продюсирование кино, в основном, инициатор производства фильмов — это телеканал, чем дальше, тем больше. Надо убрать вот эту киношную спесь, надо быть шире. И вот у тебя сейчас есть предложение (а я ему как раз сказал, что я отказался от какого-то, пусть даже терпименького сериала, который мне предлагали). Старик, сначала, тебе надо снять это, ты познакомишься со многими известными продюсерами, а потом уже, когда ты заведешь много связей, ты еще больше поднимешься в каком-то своем карьерном окружении, тогда, имея все эти возможности, ты с большей легкостью продвинешь свои идеи".
С.К.: Черт возьми, оказывается, не я один придумал такой оригинальный рецепт.
М.С.: Да, на что я ему ответил, что у меня другая точка зрения. Она более рискованная. Но я снял вот тот фильм первый, который был абсолютно творчески независимым, имел ту судьбу, которую он имел. В основном, это куча западных призов, и наших, кстати, тоже, но здесь с прокатом было как-то почти никак. Хотя, кстати, в Германии прокат был, как ни странно. Потом я ничего не снимал. И вот сейчас в отношении всего киномира, продюсеров и так далее я такой странный, себе на уме, немножко неудобный режиссер, который, что называется, человеческого языка не понимает и не хочет снимать нормальную, не самую позорную продукцию, и, таким образом, как бы рубящий все возможности дальнейшие карьерные. Но, если я так начну думать, и если я сниму не самый плохой сериал, не самый плохой фильм, в общем, что-то в рамках так называемого продюсерского кино, я моментально для всех них вольюсь в дружные ряды режиссеров, которые, как голодные люди из-за колючей проволоки концлагеря, просят хлеба. Мне очень нравится, это все очень показательно, что режиссер по-французски это realisateur, то есть человек, который просто реализует. И дальше человека, который один раз сделал этот шаг, дальше уже как раз возможности снять свое у меня не будет никогда, потому что я буду уже восприниматься, как человек, который согласился работать внутри продюсерского кино.
С.К.: Я просто буду независимым гением.
М.С.: Раньше или позже — да. И мы с ним поспорили на эту тему. Но понятно, что это рискованнее. Я тебе ответил на этот вопрос, это осознанная позиция. Другое дело, что она жутко сложная и, конечно, больше подходит холостым людям.
С.К.: Михаил Сегал снял второй полный метр. До этого он снял еще "Мир крепежа" — короткометражный фильм, в котором, тем не менее, снялись известные актеры и который я просто советую посмотреть, потому что он очень веселый, яркий и необычный. Так вот, фильм "Рассказы", который он снял, который опять абсолютно самостоятельный, независимый, не "попса", сразу же, как выразился один мой приятель, чудом не получил гран-при на "Кинотавре", который только что прошел. Тем не менее, он получил приз за лучший сценарий, и, как я понимаю, пресса была очень хорошей.
М.С.: Да, пресса нас особенно порадовала.
С.К.: А почему он не получил гран-при, твое собственное видение?
М.С.: Нипочему. Потому что это кинофестиваль, это мнение жюри, которое может быть любым. А почему он должен был получить?
С.К.: Нет, просто, насколько я знаю, все ожидали, что именно он получит.
М.С.: Я тебе больше даже скажу, я дружно влился в это количество "всех", я тоже хотел. Нет, это условие игры, это некий такой спорт — участие в кинофестивале — где, если ты начинаешь участвовать в спорте, ты должен быть готов выиграть и проиграть. И при любом результате твое поведение должно быть спортивным. Меня радует то, что только что в Каннах знаменитый режиссер Лео Каракс, он был фаворитом этого фестиваля, все были в восторге, а ему не дали ничего вообще. Когда я узнал об этой истории, мне полегчало.
А.Н.: Я просто из другой сферы совершенно, но мне интересно, насколько зависит от режиссера успех фильма? Это от режиссера зависит или все-таки от той команды всех людей, которые собираются на площадке?
М.С.: Я сам об этом все время думаю. Но я, есть же такая формулировка, что если все получилось, то это заслуга режиссера, если что-то не получилось, то виноват только режиссер. Но тут вопрос: качество фильма и успех фильма — это разные вещи. Потому что бывает, к сожалению, у нас при не самом гениальном и профессиональном продюсировании в прокате фильмов, когда очень хорошие фильмы, я знаю очень хорошие фильмы моих знакомых и вообще, когда ты смотришь и думаешь, как же круто! А его как-то так нелепо, неудачно…
А.Н.: Задвигают, да?
М.С.: Да, начинают прокатывать, сильно не думают, и он проваливается в прокате только из-за того, что это было сделано неправильно. Поэтому вопрос успеха вообще не надо обсуждать. А вопрос качества, я думаю, что это всегда "фифти-фифти". Вот, например, если режиссер-мультипликатор, там все зависит только от него, потому что ты целиком творишь весь мир. То, чего ты не нарисовал, того нет. А в кино частично что-то может тебе помочь. Например, ты задумал сцену: Вася пришел к Пете, они поговорили. И для тебя это была сцена, ты думал: хорошо, я поработаю с актерами, а как-то нашлось неожиданно такое замечательное место на природе где-нибудь, и актеры, вот конкретные люди, которые играют, нашлись для этого фильма, что все по чуть-чуть, то есть все материальное, что стало в этот фильм приходить, то, что это не ты родил этих актеров, не ты придумал это место действия, но тебе все начинает помогать. И поэтому оно иногда может даже больше перевесить.
А.Н.: Скажи, на площадке не всегда же все идет гладко. Как вы выходите из ситуаций, когда трудно, вот не идет игра, или что-то, что ты замыслил, неправильно как-то играется?
М.С.: Лучше до этого не доводить.
С.К.: Что ты собираешься делать дальше? У тебя вышла книга, будешь ли ты еще писать прозу, собираешься ли ты это делать?
М.С.: Я хочу сейчас ход неким конем сделать.
С.К.: Уйти из кино, заняться рисованием…
М.С.: Я хочу уйти в большой спорт. Я хочу уйти в спортивную гимнастику, да.
М.С.: Я думаю, что самое время.
А.Н.: Меняемся.
М.С.: Я думаю, две недели напряженных тренировок...
А.Н.: Да, кстати, скоро Олимпиада, поэтому пора готовиться.
С.К.: Зимняя.
М.С.: Так вот, я хочу, поскольку фильм называется "Рассказы", он просто так называется, прокат будет осенью, я хочу сделать такой "рефреш" моего издания "Рассказов": те рассказы, которые я публиковал раньше, дополнить новыми и вместе с выходом фильма "Рассказы" выпустить книжку "Рассказы", может быть, оформленную похожим образом, чтобы это вместе было. А вообще я хочу сейчас отдохнуть от всего, потому что я года полтора занимался этим фильмом, и чего-нибудь новенькое написать и снять.
С.К.: Ты решил свою материальную проблему? У тебя нет больше задачи поехать и пожить в Орле, если закончится общежитие в Москве?
М.С.: Я холост. Материальных проблем не существует.
С.К.: Почему ты холост? Потому что это помогает экономить деньги на кино?
М.С.: Это, безусловно, помогает экономить деньги на кино. Я тебе задам контрвопрос.
С.К.: Ты имеешь право.
М.С.: По "стагой гусской тгадиции" я тебе отвечу вопросом на вопрос. Почему у нас так сложилось, почему, например, если человек холост, его спрашивают: а почему ты холост. А когда человек женат или замужем, никто не спрашивает, почему. А если, знаете, это же, может быть, больше требует ответа на этот вопрос. Для того, чтобы чего-то думать и писать, и делать, конечно, нужно обладать большой степенью не то, что свободы на уровне свободного времени или места, просто свободы в принципе. Потому что, когда ты с кем-то разговариваешь, сидишь, еще чего-нибудь делаешь, у тебя голова-то не работает. А для того, чтобы что-то придумать, саккумулировать, затем потихонечку-потихонечку начать делать, нужно огромное количество времени в состоянии одиночества. Естественно, это не является такой осознанной причиной, которую я понял и сказал: до 2014 года не женюсь, нет. Хотя, я думаю, конечно, я женюсь в какой-то момент. Когда, видимо, когда очень устану, потеряю бдительность, когда проголодаюсь, как-то вот в этот момент.
С.К.: Так или иначе ты, в первую очередь, режиссер. Но ты написал "Рассказы", ты еще будешь писать. Ты писал стихи и ты еще их пишешь. Ты играешь на гитаре. Есть ряд сфер, в которых ты чувствуешь себя не то, что комфортно, но в которых тебе хорошо, интересно, куда ты уходишь, переходишь из одной в другую, такое путешествие по творчеству. Есть какие-то истории, которые ты еще не пробовал, но хотел бы попробовать? Другие сферы, которых ты еще не пробовал.
М.С.: В силу того, что, как мы уже определили до этого, я холост, и мы так много об этом говорили..
С.К.: Мы мало говорили, это я просто настойчиво спрашивал.
М.С.: Так вот семья, дети и так далее — это было бы офигенным видом творчества и чем-то новым. Это сейчас самое интересное. А если говорить о каких-то прыжках с парашютом, спортивном ориентировании или стоклеточных шашках, то у меня, в принципе, нет никакого, наверное, желания что-то специально пробовать.
С.К.: В общем, мы приняли твое приглашение прийти на премьеру…
А.Н.: Я думал, "на свадьбу" ты сейчас скажешь…
С.К.: Премьеру фильма "Рассказы".
М.С.: Да, я вас приглашаю, когда это будет. Еще раз говорю, это, скорее всего, конец октября. Я вас приглашу.
С.К.: Михаил Сегал в проекте ""Герои нашего времени.Talk with giants" на "Коммерсантъ FM".
Часть 1
Часть 2
Часть 3