Коротко


Подробно

"Цель искусства — вовсе не состязание"

Журнал "Коммерсантъ Власть" от , стр. 42

Фредерик Миттеран — французский писатель, сценарист, режиссер, продюсер и телеведущий, племянник 21-го президента Франции Франсуа Миттерана — до мая этого года возглавлял министерство культуры Франции. О том, что ему удалось на этом посту, а что нет, с ним поговорили Александр Шаталов и Наталья Поленова*.


*Наталья Поленова — директор Государственного музея-заповедника Василия Поленова.

"Вместо сдержанной Кристин Албанель президент подсунул нам этого перезрелого денди, это украшение афиш",— писали на сайте Telerama.fr в 2009-м, когда Фредерик Миттеран был назначен на пост министра культуры. "Взрывоопасный дилетант", "неисправимый модник", "любитель китчевого кино и обнаженных звезд" — вот самые невинные эпитеты, которыми французская пресса тогда осыпала своего нового министра. Почти сразу после назначения разразился скандал — возмущение многих вызвала давняя полубиографическая книга Миттерана, посвященная его юношеским поездкам в Таиланд. Министра призывали уйти в отставку. Тогда за Фредерика Миттерана вступился Никола Саркози.

За всю историю Франции Миттеран был третьим (после Андре Мальро и Мориса Дрюона) представителем творческой профессии на этом посту, и в том числе благодаря этому ему удалось наладить отношения между деятелями культуры и правительством Саркози. Его поддерживали кинематографисты. Так, он вызывал доверие Катрин Денев: "Я хорошо знаю Фредерика. Он очень образованный человек. У него русская душа, которую мы так ценим. Он и сам — телеведущий, писатель, кинорежиссер. Я считаю, что нам с ним очень повезло". Предшественник Миттерана на этом посту Жак Ланг (министр культуры Франции до 1993 года) говорил: "Фредерик Миттеран — это близкий друг. Хотя наши политические взгляды часто не совпадают. В отличие от французской системы образования, к культурной политике последних лет у меня нет претензий".

"Министерство культуры — вещь на практике чрезвычайно тяжелая и неповоротливая"


В чем вы видели свою задачу как министра культуры?

От министерства сегодня ожидают, что оно будет катализировать творческие процессы путем их поощрения, заниматься охраной культурно-исторического наследия Франции и, наконец, будет распространять культурные ценности. Именно сегодня — потому что эта цель в 2012 году выглядит совершенно иначе, чем в 1959 году, когда было образовано министерство культуры. За это время необычайно возросла роль телевидения, важнейшее место заняли проблемы коммуникации, а также усилилось стремление к демократизации культуры.

Так что передо мной стояли вполне понятные задачи, и когда мне предложили действовать в этой области — отказаться было невозможно. В то же время у меня не было никаких иллюзий относительно пределов возможностей, которыми мы располагаем. Чтобы быть хорошим министром культуры, нужно занимать этот пост достаточно долго. Жак Ланг был министром два раза по пять лет, что позволило ему повлиять на культурную жизнь во Франции. Другие министры работали год-полтора, я был министром три года. Я сумел сделать примерно 15% от того, что хотел.

Это тоже немало...

Правда, неплохой результат? Если бы я назвал другое соотношение, это было бы неправдой.

Из Москвы казалось, что вы делаете очень много!

Нет, я много работал, но это не одно и то же. От министра культуры ждут, чтобы он в каком-то смысле был воплощением определенной концепции культуры. Все это очень странно: бюджет у министерства небольшой, но оно все время находится в центре внимания СМИ и общественного мнения. К примеру, никто ведь не вспомнит, кто у нас министр государственной службы, а бюджет у этого министерства гораздо больше. И фамилий многих других министров никто не знает, а министра культуры почему-то знают все. Так вот, я не знаю, плохо ли, хорошо ли я воплощал определенную концепцию культуры, но, обладая определенным опытом в сфере СМИ, мне удалось создать впечатление активной деятельности. Было ли это так на самом деле, не знаю. Надеюсь!

"Год России во Франции", "Год Франции в России" — последнее время наши культурные связи были очень тесными. Как вам Россия?

Вообще, я всегда испытывал большой интерес и симпатию к России. Впервые я приехал туда 1964 году. На автобусе, из Маастрихта. У меня совсем не было денег, но со мной было трое друзей — и все было замечательно. Это была моя первая встреча с Россией. После этого я много раз туда возвращался. Я сделал серию телевизионных фильмов о последних императорских домах Европы — в том числе Романовых, фильм о гомосексуалистах в СССР в сталинскую эпоху. В нескольких моих телевизионных фильмах затрагивается тема России или русских эмигрантов. Так что я всегда интересовался историей России, СССР, современной Россией. Поэтому каждый раз, когда я сталкивался с представителями российских властей — независимо от их политических позиций и взглядов, мне кажется, они ощущали эти интерес и симпатию.

Россия вообще занимает видное место в "социальном воображаемом" французов, в частности, потому что у нас в течение 70 лет жили несколько поколений русских эмигрантов. Лично я никогда не был пленником расхожего представления о них как о реакционерах, монархистах, царедворцах. На самом деле во Франции присутствовала вся Россия, все слои русского общества. Сохранился один потрясающий документальный сюжет: Иван Бунин на Елисейских полях в Париже покупает газету, в которой сообщается, что ему присуждена Нобелевская премия. И он стоит один, совсем один... Я видел этот сюжет, когда мне было лет 19-20, я всегда любил архивные ленты. И вот с того дня я как-то прочувствовал русских, Россию...

И я глубоко уверен в том, что, как говорил генерал де Голль, Европа простирается от Атлантики до Урала. То есть, попросту говоря, Россия — это часть Европы. И влияние русской культуры на культуру европейскую чрезвычайно велико.

За три года вашего пребывания на посту министра культуры Франции ваш взгляд на Россию изменился? Вам ведь пришлось близко общаться с российскими чиновниками от культуры...

У вас в Париже замечательный посол, Александр Орлов, прекрасный человек, который превратил посольство в дом российской культуры, открытый для французской общественности. Если бы я так не думал, я бы вообще о нем промолчал, но я считаю, что он проделал выдающуюся работу. А если вспомнить, как когда-то выглядело это посольство? Ужас! Сейчас — совершенно другое дело. А ваш бывший министр культуры, Александр Авдеев, тоже долго бывший послом в Париже, он свободно говорит по-французски и чрезвычайно дружественно настроен по отношению к нашей стране. Я не хочу затрагивать политические аспекты, но, если так можно выразиться, в техническом отношении Орлов и Авдеев, в отличие от послов других стран, располагают существенными преимуществами: вы можете позвонить им и непосредственно, без переводчика, обсудить с ними что-то.

У нас в Москве тоже недавно сменилось правительство, был назначен новый министр культуры, от которого пока не очень понятно, чего ожидать. Как функционирует министерство культуры Франции, каковы его функции в отношении поддержки культуры?

Об исторических корнях легитимности министерства культуры я уже говорил, так что само его существование не ставится под вопрос. Правда, профсоюзы время от времени начинают говорить, что дело идет к упразднению министерства, но это не соответствует действительности. Бюджет министерства не урезан, хотя сам по себе и невелик — около 1% от государственного бюджета. Но этот 1% используется нами в качестве своего рода рычага, потому что у регионов тоже есть свои бюджетные отчисления на культуру, и если их приплюсовать к бюджету центрального министерства, то получится, что во Франции на культуру тратится около 3% от общенационального бюджета. Это в сумме не так мало. К тому же, как я сказал, он не был урезан как в других странах: в Италии, например, в Испании. Вообще во всех странах Европы кризис повлек за собой резкое сокращение расходов на культуру. Во всех кроме Франции.

Теперь попытаюсь ответить на ваш вопрос: как эта система работает на практике? Прежде всего многое зависит от отношений между министром культуры и президентом республики. Мне, например, президент Саркози доверял — и именно поэтому мне удавалось оставаться на этом посту сравнительно долгое время. В то же время ему очень нравилось во все вмешиваться. Поскольку у президента на это просто физически не было времени, то начинали вмешиваться его советники, зачастую занимаясь совершенно не своими делами. Так что министр культуры вынужден постоянно бороться с технократами, государственными чиновниками, советниками президента или премьер-министра. Это отнимает много времени.

Моей преемнице на посту министра культуры, Орели Филиппетти — весьма компетентной специалистке, повезло: новый президент не будет столь пристально интересоваться культурой. Ну и советники президента и премьер-министра по культуре — тоже очень знающие люди. Словом, у нее есть преимущества, которых у меня не было.

Однако само министерство культуры — вещь на практике чрезвычайно тяжелая и неповоротливая. За министерством числятся 30 тыс. государственных служащих. Очень нелегко складываются отношения с профсоюзами.

Но ведь во Франции в области культуры, наверное, есть какие-то дополнительные возможности: налоговые льготы, фонды, гранты, спонсорская поддержка? У нас в России, например, этого нет.

Новое правительство не очень склонно поощрять спонсорство в области культуры. Оно заявляет об этом вполне официально, но лично я думаю, что ему вскоре придется поменять свою точку зрения. Оно будет просто вынуждено это сделать. Я, например, пытался расширить возможности для осуществления меценатства, спонсорской деятельности в области культуры, но столкнулся с сопротивлением министерства финансов. Наверное, это самое грозное министерство — грозное для всех, но в особенности для министерства культуры. Оно попросту считает, что культура — это роскошь. Например, именно оно совершило своего рода государственный переворот (как и положено, это было сделано в выходные дни), повысив НДС на книги с 5,5% до 7%. Само по себе это не кажется трагичным, но принятое решение повлекло за собой такую неразбериху в функционировании книжных магазинов и сетей распространения книг, что все мои планы по поддержке книжных магазинов, у которых в современном мире появились влиятельные конкуренты — интернет-магазины и порталы, рухнули. Все только и говорили о повышении НДС.

"Мне было приятно услышать, что я — миротворец"


Министр культуры должен быть лоббистом культуры во всех ее проявлениях?

Да уж, и работать не за страх, а за совесть. Я был министром культуры в правом правительстве, а люди культуры, творческие работники — на 80% сторонники левых. Что вполне логично. Они выступают за свободу творчества, против государства, против власти, против правительства как воплощения этой власти — а если это правое правительство, то они тем более против него. И я был в жутком положении: я прекрасно их понимал, но должен был оставаться лояльным по отношению к правому правительству. Правда, в какой-то момент они поняли, что я не против них, что я стремлюсь к консенсусу, и что мне удается добиться от власти того, чего другие министры добиться не смогли.

Наверное, каждый министр сталкивается с проблемой распространения культуры в других странах?

Что ж, это весьма серьезная цель, но, к сожалению, от министерства культуры в этом направлении мало что зависит. Дело в том, что здесь мы вступаем на территорию министерства иностранных дел. И назначением на посты советника по культуре в посольстве или директора Французского института занимается МИД. Прежний министр, мой коллега Бернар Кушнер, создал специальную структуру, которая должна была играть роль посредника в распространении французской культуры за рубежом. Но все равно здесь не обходилось без конфликтов, потому что, по сути, эта структура полностью подчинялась министерству иностранных дел, которое постоянно пытается взять на себя исключительную роль в этих вопросах. Подозреваю, что Никола Шибаефф (бывший советник по культуре французского посольства в Москве, затем генеральный комиссар "Года Франции в России".— "Власть"), считает, что это правильно, что так и должно быть. Но дело иногда доходит до абсурда: еще полгода назад МИД пытался отнять у министерства культуры Французскую академию искусств в Риме. С такими друзьями приходится всегда держать ухо востро.

Говорят, что человеку повезло, если у него хорошие враги...

Врагов мы держим на расстоянии, а друзья могут задушить вас в своих объятиях. Любопытно складывались мои отношения с депутатами парламента от социалистической партии, которая тогда оказалась в оппозиции. Сначала они считали меня предателем, и отношения были весьма напряженными. А со временем все успокоилось, и отношения улучшились.

Вообще-то все теперь признают, что я никого не назначил на какой-либо пост из чисто политических соображений. Единственный критерий — компетентен человек или нет. Из-за этого у меня было немало конфликтов с технократами из лагеря правых. Я могу с гордостью сказать, что считаю себе лучшей похвалой слова, которые я услышал от левых депутатов во время бурных дебатов в парламенте: "Вы действуете на нас успокаивающе". Мне было приятно услышать, что я — миротворец.

Когда проходил "Год России во Франции", дело дошло до скандала: российское министерство культуры запретило выставлять в Лувре четыре картины художника Тер-Оганяна. Можно ли себе представить, чтобы министерство культуры Франции диктовало французским художникам, что писать и где выставляться?

Да никогда в жизни! Я сторонник полной свободы творчества, но здесь дело еще и в принципе: министр культуры никогда — понимаете, никогда! — не должен вмешиваться в творческий процесс. Его единственная задача — обеспечить условия для того, чтобы этот процесс проходил без помех. Более того, министр культуры должен тщательно следить за тем, чтобы случайно никому не навязать свои собственные вкусы. Например, когда мы столкнулись с протестами и обвинениями в богохульстве в связи с показом в Париже пьесы итальянского автора "О концепции лица Сына Господня", то и я, и сам президент наотрез отказались применять какие-либо санкции. И это несмотря на весьма активные протесты отдельных групп верующих. Существуют четко прописанные законы, предусматривающие, что в художественном произведении не должно быть расистских высказываний, личных оскорблений и тому подобного. Но все это строго определено!

Вам не кажется, что сегодня французские художники уступают первенство своим английским или американским коллегам?

Я с большой осторожностью отношусь к попыткам оценивать художественное творчество с подобной, я бы сказал националистической, точки зрения. Цель искусства — вовсе не состязание. Можно говорить, что французы делают лучшие автомобили или лучшие сыры в мире, но к искусству этот подход не применим.

К тому же, да, действительно, американское искусство, американская культура оказывают мощное воздействие на весь мир, но я не вижу здесь никакой проблемы. Можно носить джинсы и ходить в "Макдоналдс" — это вовсе не мешает читать, скажем, Поля Валери. Когда в Париже организуются ретроспективы Баскья или Раушенберга — это замечательно!

Хотя нужно признать, что есть две области, в которых Франция утратила часть своего мирового влияния.

Во-первых, это интенсивность художественной жизни в самой Франции, раньше привлекавшей сюда зарубежных художников. Конечно, мне хотелось бы, чтобы в Париже были представлены все виды и направления современного искусства, чтобы Париж стал центром пропаганды и распространения искусства других континентов. Сегодня мы наблюдаем интенсификацию культурной жизни в странах с развивающимся рынком (например, в Китае). Арабское искусство до последнего времени было недостаточно известно, а африканское не было известно вообще. Интерес к арабскому искусству был неразрывно связан с крупными выставками, которые были устроены в Лондоне. Во Франции представлено африканское искусство, но опять-таки недостаточно. В этом направлении нужно продолжать работать.

Вторая область — это рынок искусства. Так, в США, Англии и Китае этот рынок сегодня стал крупнее, чем во Франции. У нас он в значительной степени сосредоточен на произведениях искусства, представляющих собой наше национальное культурное наследие — вспомним хотя бы знаменитые аукционы по продаже произведений из коллекции Ива Сен-Лорана и Пьера Берже. Во всяком случае и торговые дома, и государство полностью осознали необходимость поддерживать рынок искусства. Сумеет ли социалистическое правительство принять необходимые меры в этом направлении, я не знаю.

А как правое правительство поддерживало рынок искусства? У него были для этого какие-то рычаги?

Да, были. Некоторые не работали: я уже говорил вам, что мне не удалось расширить возможности осуществления меценатства, то есть спонсорской поддержки.

Во Франции сейчас абсолютно необходимо создать инструменты, механизмы для поддержки и распространения французского искусства за рубежом. Мне кажется, наши музеи, наши деятели рынка искусства это понимают. Действительно, старые французские мастера неплохо представлены за рубежом (мы, конечно, всегда будем думать, что они представлены недостаточно), но вот целое поколение художников за последние полвека представлено плохо! Почему? Потому что государство не обращало на это достаточного внимания и не использовало инструменты, имеющиеся в его распоряжении. И в этом отношении Музей современного искусства Парижа в Palais de Tokyo, который недавно вновь открылся после реконструкции, очень важен. Он позволяет крупным французским художникам получить признание во Франции, чтобы после этого был запущен механизм государственной поддержки и распространения французской культуры за рубежом.

Именно для этого вы и создали фестиваль истории искусств в Фонтенбло?

В том числе. Но вообще, задача этого фестиваля шире — подчеркнуть важность истории искусств так, чтобы она предстала перед нами в новом свете. Историю искусств, например, не преподают французским школьникам, тогда как в Италии такой предмет есть, и существуют очень хорошие учебники. Правда, при президенте Саркози история искусств была включена в школьную программу, но это нововведение столкнулось с сопротивлением преподавателей. Так что эта идея постепенно внедряется в жизнь, но она еще не нашла себе места в общей картине системы образования.

Этот фестиваль воспринимается порой как рынок интеллектуалов. Должны ли интеллектуалы уметь себя продавать?

Я не согласен с вашим определением. Во-первых, здесь никто ничем и никем не торгует. Во-вторых, в фестивале можно участвовать бесплатно.

Тогда, скажем, презентация?

Да, здесь ученые, эксперты, эрудиты делятся с широкой публикой своими знаниями, своим опытом, а бесплатным мы его сделали специально для того, чтобы круг участников не был ограничен исключительно тонкими знатоками. Это как с концертами классической музыки: с одной стороны, вы стараетесь пригласить самых выдающихся дирижеров, с другой — собрать самую широкую аудиторию. Так что нашей целью является привлечение внимания широкой публики к важной работе историков искусства.

Что вам еще удалось сделать на посту министра культуры?

Мне кажется, я назначал прекрасных профессионалов: Жан де Луази стал директором Музея современного искусства в Париже и произвел там настоящую революцию, Никола Буррио, директор Высшей школы изящных искусств ведет большую работу по продвижению современного искусства. Кстати, пообщайтесь с Аленом Себаном, директором Центра Помпиду — прекрасный профессионал, с прекрасной командой...

Что я еще сделал? Мне удалось сохранить бюджетное финансирование ежегодной авторской выставки скульптуры Monumenta, которое все собирались прекратить. Это позволило нам организовать выставки Аниша Капура в 2011 году и Даниэля Бюрена в 2012-м. Следующим, в 2013 году, будет Илья Кабаков. Его очень ценят во Франции.

Успели ли вы снять хотя бы один фильм за последние три года?

Ни одного. Это физически невозможно. Министр встает в полседьмого утра, в восемь он уже в своем кабинете, а домой он возвращается между двенадцатью и часом ночи. Зато в субботу и воскресенье он может спокойно поработать у себя в кабинете, где ему никто не мешает... За три года у меня было три недели отпуска. По неделе в год. А в отпуск я отправлялся без телефона, но с деловыми бумагами. Это такая редкая удача — быть министром, что надо ее использовать полностью, на сто процентов. Правда, всего остального очень не хватало.

Но меня всегда поддерживало любопытство, это — самое главное в жизни. Когда ты просыпаешься утром и тебе любопытно, что случится в течение дня,— можно жить. Кроме того, я никогда не понимал противопоставления работа--личная жизнь. Благодаря работе у тебя возникают отношения с другими людьми. Работа — это вообще главным образом установление и поддержание отношений между людьми. И отношения, которые мы создаем благодаря работе,— это отношения эмоциональные и чрезвычайно интенсивные. Меня часто упрекали в том, что я эмоциональный министр. Я с этим абсолютно согласен и думаю, что сумел управлять своими эмоциями в том смысле, что мне удавалось вполне успешно работать с людьми, которых я недолюбливал. Мне удавалось найти в них такие черты, о которых они, быть может, и сами не подозревали.

Так что все в жизни связано. И если в вас есть чуть-чуть любопытства, чуть-чуть терпимости, чуть-чуть умения давать что-то людям и получать что-то взамен — короче, чуть-чуть любви,— тогда все в порядке.

Комментарии