"Многие вещи возможны, мы только считаем их невозможными"

Всегда важно оставаться индивидуальностью, быть верным своим идеалам. При этом важно иметь в жизни примеры реальных людей и их историй.
В рамках специального проекта "Герои нашего времени. Talk with giants" Станислав Кучер и Алексей Немов побеседовали с Ириной Прохоровой, редактором "Нового литературного обозрения", владелицей одноименного издательства и общественным деятелем.

С.К.: Вечер добрый, в эфире "Герои нашего времени.Talk with giants". В студии Алексей Немов и Станислав Кучер. Сегодня у нас в гостях Ирина Прохорова. Здравствуйте, Ирина.

И.П.: Здравствуйте.

С.К.: Ирина — главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение", соучредитель фонда Михаила Прохорова. Понятно, что после того, когда Ирина Прохорова победила по всем статьям Никиту Сергеевича Михалкова, наше практически все после Пушкина и Путина, после этого вы во всех смыслах стали героиней нашего времени. Вы сами прекрасно знаете, что многие люди писали в интернете, что если бы Ирина Прохорова на пост президента выдвинулась, то, наверное, у нее было бы еще больше шансов, чем у ее брата.

И.П.: Для меня это единственный позитивный момент, что наше общество становится менее патриархальным. Они не исключают возможности, что женщина может возглавлять государство. Я бы сказала, десять лет назад еще, наверное, такие бы разговоры и не велись.

С.К.: Мы в нашей программе всегда начинаем с детства. Что из вашего детства вы считаете для себя определяющим?

И.П.: У меня было счастливое детство, благодаря моим родителям. Детство все-таки определяет семья. Счастливое детство тяжелее описать, чем несчастливое, потому что когда катаклизмы, они всегда легче описываются: как нам было тяжело и так далее. Была такая советская семья, были разные ситуации и совсем сложного существования, и более-менее нормального материального.

С.К.: Что значит "совсем сложного"?

И.П.: Были периоды, когда мы жили совсем скромно. Когда родился мой брат и мама сидела дома, работал только папа. Родители были хорошие, добрые и любящие. Честно говоря, со мной родители никогда не говорили ни о политических вещах, старались все-таки, они были люди сталинского периода.

С.К.: А кем они работали у вас?

И.П.: Мама работала инженером в институте, папа работал в спорткомитете. Он заканчивал юридический факультет. Семья служащих. Они были либеральных взглядов, разумеется, но, живя в Москве, в пять лет мы переехали из коммуналки в хрущевку. А это была революция для родителей — получить собственную квартиру. Было ощущение, что хорошо: друзья, школа. Конфликта с миром и прочего долго не было.

Драма бытия и проблема самореализации пришла позже, но, видимо, до этого шло накопление какое-то эмоциональных вещей. С другой стороны, старая шутка, что советская школа — эта первая очная ставка с государством, была очень верной. В школе был целый ряд эпизодов, которые меня глубоко травмировали. Учителя вызывали родителей, при этом я хорошо училась. Тогда мне казалось чудовищным то, что они от нас требовали.

Например, все убежали из школы. Слушайте, святое дело: весь класс сбежал, потому что была весна или лето, пошли есть мороженое, а потом нас заставляли сдавать зачинщиков. И я помню, что, к нашей чести, никто никогда не сдавал. Может быть, через незнание каких-то политических ужасов, но через вот эти абсолютно разные моральные коды приходило понимание сложности ситуации и той страны, в которой мне придется жить.

А.Н.: Станислав, я слушаю Ирину, настолько для меня большая часть общаться с такими людьми. Случались у меня тоже в школе такие случаи, поэтому спасибо вам огромное за подтверждение всех моих детских, юношеских моментов, которые случались в моей жизни.

С.К.: Мы уже не первый раз после программы, после разговоров с нашими гостями начинаем думать о том, как в одной семье рождаются и воспитываются дети, которые чего-то достигают в этой жизни, а в другой семье, в том числе в очень успешной, счастливой, часто богатой, особенно сейчас, в семьях, где детей привозят на Mercedes в школу, забирают на Mercedes из школы…

И.П.: Это не есть гарантия счастья.

С.К.: ... рождаются совершенно ленивые, неактивные и, более того, еще и несчастливые. И в этом смысле ваша семья, которая дала двух очень самостоятельных людей. У вас какие были такие серьезные столкновения, может быть, уже в институте, может быть, уже позже, когда вы поняли, что таких людей не всегда любят?

И.П.: Успешных?

С.К.: Успешных, нестандартных, необычных, неординарных, самостоятельных.

И.П.: Это, к сожалению, общечеловеческая проблема. Людей нестандартных вообще не очень любят. Очень сложно человеку найти свой путь и иногда пойти поперек общих представлений, кем он должен быть. Часто ведь родители сами дезориентируют детей, потому что несостоявшиеся амбиции родителей толкают их к тому, чтобы реализоваться в детях, и очень часто ломают им жизнь. А дети — биологическое продолжение родителей, но отнюдь не интеллектуальное, душевное и так далее. Они могут оказаться совсем непохожими на родителей. Это, кстати, самая большая проблема для родителей: смириться с тем, что ваши дети другие, и любить их такими, какие они есть, найти те таланты, которые у детей есть. Наверное, самый главный подвиг наших родителей был в том, что они не пытались навязывать свои профессии нам, а пытались понять, к чему мы склонны.

С.К.: Вы мой следующий вопрос предвосхитили. Филфак МГУ — один из самых блатных факультетов в те времена в Советском Союзе, конкурс бешеный.

И.П.: Да, и когда я пошла туда, там было 20 человек на место. Разумеется, я готовилась с преподавателем. Это была отдельная проблема для родителей, потому что, кажется, они продали все, что можно было продать, уча меня.

С.К.: Может быть, было проще взятку дать?

И.П.: Вот не знаю, проще им было или нет. Они не большие мастера были по этой части, а потом, извините, эта сложная система. Ведь даже если бы они, может быть, и захотели это сделать, со стороны никто это сделать не мог. Система коррупции не сейчас возникла. Она в советском обществе хорошо была институализирована, об этом только не принято было говорить. Я помню, что, когда я заявила, мама сказала: "Ты попробуй, но сразу настройся на то, что если ты не попадешь, будешь поступать второй раз, пойдешь работать, может быть. Но у нас нет возможности тебе помочь, это все". Когда я поступила, я сама не могла поверить, но это мне далось очень тяжело. Может быть, это был первый такой шаг закалки характера.

А.Н.: Ваша первая удача?

И.П.: Да, и я настояла, я поверила в себя, что если такую борьбу выдержала... Это была действительно адская ситуация.

С.К.: Как у тебя первенство в 1989 году.

А.Н.: Ну да, у каждого как-то свои победы.

И.П.: Наверное, в юные годы иногда для молодого человека важнее сам поступок: ты сделал это сам, это заставляет тебя понимать, что многие вещи возможны, мы только считаем их невозможными. Если говорить об успехе, вряд ли бы я состоялась в той системе ценностей в том обществе, если бы не революция 1991 года. Это был невероятный перелом, и, может быть, он был важен для человека моей профессии. Знаете, если честно посмотреть, гуманитарию, который серьезно бы хотел бы заниматься академической наукой серьезной, особого будущего в советской системе не было. Пока я училась в университете, это не было очевидно. Это стало очевидно, когда я его закончила. Ведь большое количество коллег уехало.

А.Н.: Вы же, когда поступали, примерно понимали, куда вы можете прийти?

И.П.: Нет, пока ты учишься, молодость должна быть связана с иллюзиями.

А.Н.: Какая-то цель была?

И.П.: Конечно, тогда, в той ситуации, идея общественной деятельности как-то меня не привлекала. Я даже сама не знала, что у меня есть общественный темперамент. Потому что он всегда был связан с тем, что надо было быть комсомольским лидером или быть в партии. Другая деятельность была несанкционированная. Или быть неформальным лидером.

С.К.: А вы не были никогда комсомольским лидером, в партию не вступали?

И.П.: Нет, я выбыла из комсомола по возрасту…

С.К.: А в партию не вступили?

И.П.: У меня вообще не было никаких идей и я не хотела туда вступать, потому что понятно, что никакой веры в коммунизм, извините, в поколении не было…

С.К.: А карьерные соображения?

И.П.: Вот это как раз было большой проблемой для моего поколения. Потому что этика не позволяла вступать из-за сугубо карьерных устремлений. Я никогда не осуждала людей, которые вступали в партию, потому что очень многие талантливые люди в других профессиях могли состояться. Но я лично для себя понимала, что безнадега не просто потому, что ты вступил, а дальше ты можешь делать все хочешь. Тебе все равно не дадут делать, что ты хочешь. А просто занимать место и быть академиком, невесть чем занимаясь... У меня не было тщеславия, статуса как такового. Как раз перестройка и затем крах советской власти для людей, по крайней мере, моей профессии, вторая молодость началась, мы начали заново.

А.Н.: Мы же все-таки учились на советской истории, а потом все это закончилось, и как раз девяностые пошли — новые учебники, новая литература, новая история. Как вы считаете, все то, что мы изучали и изучают наши дети, то же самое или все-таки большой перепад?

И.П.: Мне трудно судить, я не очень внимательно сейчас смотрю за учебниками, но за эти 20 лет уже сменилось много учебников с самыми разными точками зрения на прошлое и настоящее.

А.Н.: Кстати, да.

И.П.: Как мы знаем, у нас шутка не только непредсказуемое будущее, но и прошлое, и каждый раз это прошлое приобретает разные черты. В глубинном смысле, как ни странно, не произошло радикального пересмотра нашего прошлого, нашего настоящего.

А.Н.: Менялась обложка?

И.П.: Да, и некоторые наши проекты будущего. Я об этом очень много размышляю и то, что я делаю в своем издательстве и в фонде, связано с проблемой: а как нам оценивать это? Есть простой пример. Может быть, самый яркий и в этом смысле самый трагический. Мы сейчас даже не берем русскую революцию, которая сама по себе до сих пор плохо осмыслена нашим общественным сознанием, почему это произошло, что произошло, что мы имеем сейчас, какие последствия. Давайте возьмем, может быть, самый трагический эпизод в истории нашей страны — это гражданская война, потому что ничего страшнее гражданской войны для общества быть не может, потому что она потом не изживается долгие годы и даже столетия.

Мне кажется, в 1991 году, когда рухнул весь уклад жизни, не произошло новой гражданской войны, потому что страх гражданской войны остановил людей. Как ее оценивать? В советское время было понятно: замечательные красные, плохие белые. С конца 1980-х, мы понимаем, что, в общем, это значительно сложнее. И как вы можете написать историю гражданской войны, какой урок, в некотором смысле. Все-таки история, как бы не говорили, все равно дидактический момент.

С.К.: Читайте, смотрите "Тихий Дон". Абсолютно, как в советское время появился, все равно настолько удивительный, при всех сейчас оговорках, фильм, который и сейчас смотрится.

И.П.: Совершенно верно, но одного "Тихого Дона" недостаточно. Как понять ситуацию? Гражданская война никуда не ушла. И я всегда думаю, как мы должны это писать. Если мы говорим об историях успеха, наверное, успех происходит тогда, когда ты принимаешь идею, что ты рискуешь. Когда в 1992 году я вдруг поняла, что я больше не могу работать в журнале, который был замечательным — "Литературное обозрение", все чудесно. Но к концу 1980-х я почувствовала, что все, там больше нет развития и роста, надо делать что-то свое, как-то совершенно по-другому, сейчас позволяют обстоятельства. Как я брошу работу, у меня ребенок, а вдруг сейчас все развалится?

А.Н.: Паника такая?

И.П.: Да, и тем более, что конец 1980-х – начало 1990-х, вообще, бог знает, что творилось. И в данном случае я очень благодарна брату, который сказал: "Ладно, вот у меня есть немного денег, (он тогда зарабатывал, понятно). Не получится, ты хоть будешь спокойно жить всю жизнь, что ты попробовала. И не будешь себя грызть за то, что у тебя был какой-то шанс. Очертя голову, я туда бросилась. Я не знаю, что было бы, если бы это не получилось. Это получилось, это оказалось каким-то резонансом.

Я всегда себе думаю, если тогда я бы не попробовала... Ничто не предвещало тогда, что мой брат будет столь успешен. С другой стороны, думать только о том, что брат будет бесконечно помогать (он мне помогает и я ему за это бесконечно признательна), он человек просвещенный и понимает значимость того, что я делаю. Тем не менее, я понимала, что мне надо свой журнал как-то поддерживать. Я начала издавать книги и, продавая их, стала поддерживать журнал. У меня интеллектуальное книгоиздание, в лучшем случае оно самоокупаемо или дает маленький-маленький процент прибыли.

Такое культурное книгоиздательство имеет репутацию влияния в профессиональном мире и это тоже успех и капитал. Просто у нас представление об успехе и об успешности в целом очень дремучее: это куча "бабок" и все. А если у тебя кучи "бабок" нет, то это уже не успех. Это совершенная неправда, потому что есть целый ряд профессий, который требует поддержки, социальных и прочих вещей, но в них люди реализуются и становятся счастливыми людьми, по крайней мере. В бизнесе количество денег — это показатель успешности дела, потому что там прямое соотношение. В других областях, как в культуре, например, если человек зарабатывает много денег, это не значит, что он великий культурный деятель, потому что там измерение успеха и таланта (если он зарабатывает при этом деньги — прекрасно), оно немножко сложнее ранжируется.

А у нас в обществе, в силу того, что оно прыгает из одного состояния в другое очень быстро, у нас есть то деньги — барахло и мусор, мы о высоком думаем, мы выше денег, это такое лицемерие; либо "бабло", "бабло", кругом одно "бабло". Мне кажется, здесь должен быть какой-то нормальный баланс, понимание, как работают деньги, они могут сделать очень много добра и очень много зла, в зависимости от того, в чьих они руках.

С.К.: Ирина, а зачем вы решили поддерживать своего брата? Вы решили поддержать, потому что он поддерживал вас, или вы увидели в себе общественный потенциал, о котором вы уже сегодня говорили?

И.П.: Во-первых, я считаю, что вообще поддержать брата в таком благородном и опасном начинании — это мой долг. Я прекрасно осознаю, сколь опасен путь политика. Вообще, политика — это опасная профессия, быть политиком в любом государстве вне зависимости ни от чего. Да, это связано с большими рисками, не меньшими, наверное, чем бизнес. С другой стороны, я просто очень уважаю выбор брата.

Человек, у которого, казалось бы, есть все, мог до конца жизни предаваться приятным развлечениям. А он ощущает в себе такой гражданский долг, серьезно пошел в политику, чтобы повлиять на ситуацию. Это вызывает мое глубокое уважение. И в данном случае какие-то мои размышления над обществом и размышления, извините за пышные фразы, о гражданском долге, во многом совпадают с представлениями моего брата. Поэтому это была вполне сознательная попытка помочь ему там, где я могу ему помочь.

А.Н.: А Миша как отнесся к вашей поддержке? Я имею в виду, может быть, он сказал: "Тебе не надо ввязываться в эту политику, давай я сам". Или он сказал: "Спасибо огромное"?

С.К.: Я думаю, он сам попросил…

И.П.: Нет, в данном случае он никогда не хочет подставлять меня под удар. Если он видит, что это может быть, он говорит, что это опасно: "Подумай, стоит ли тебе входить в это и так далее". Я для себя принимаю решения, но инстинкт старшей сестры: "Только не смейте обидеть моего братика". Я понимаю, что для всех он олигарх и все прочее, но для меня он младший брат, и моя внутренняя привычка как-то защитить его, что, может, в моих слабых силах защитить, но, тем не менее, такой моральный императив есть.

С другой стороны, как эксперт, несомненно, я стараюсь ему помогать. Помогала советом по части написания программы о культуре и образовании. Но когда была история, что мне надо было выйти в публичное пространство, это была странная история с представителями, он попросил меня об этом. Понятно, что, если разговор о культуре, то я все-таки в этой профессии много лет и 20 лет руковожу журналом, издательством, все это знают, что, конечно, мне здесь было бы правильнее разговаривать с Никитой Сергеевичем, чем ему или кому-то еще. В данном случае решение было за мной.

С.К.: А вы не боялись подвести? Вам предстоит разговаривать с мэтром, с Михалковым.

И.П.: Честно вам скажу, это как раз для меня было большое раздумье. Я не боялась попасть в зону публичного внимания или подвергнуть себя риску, навлечь какой-то гнев или тень на репутацию. Все просто: я всегда шутила, как в известном фильме, что у меня такая отличная репутация, что пора бы ее немножко испортить. Дело даже не в этом, я как раз больше всего боялась, что могу именно подвести брата, что я не справлюсь с этой задачей. Никита Сергеевич, конечно, человек яркий, опытный, талантливый и глубоко мною уважаемый как творческая личность. И для меня здесь был очень большой вызов, смогу ли я достойно выступить.

С.К.: Это был героический поступок во всех смыслах этого слова, с долей иронии, и без всякой иронии абсолютно. После того, как это произошло, может быть, вы проснулись на следующий день и услышали все, что вам подруги, друзья сказали, написали, сказали: "Ира, а теперь ты на другом уровне, ты можешь другое совсем, попробуем сейчас в новом качестве?"

И.П.: Я вам скажу честно, если бы это произошло 20 лет назад, наверное, у меня было бы головокружение от успеха. Я уже в том возрасте, когда голова как-то уже не особенно от этого кружится. Я никогда не считала себя обделенной и вниманием общественным, но, может быть, я работала в сферах не столь широких.

С.К.: Когда вы выступаете на научной конференции или вам аплодирует весь зал коллег-литераторов — это совсем другое. Когда люди из тех сфер, которые вообще, возможно, вас до этого не знали, и вдруг видят и говорят:"С ума сойти, у человека такая сестра".

И.П.: Конечно, это очень приятно. Что говорить, когда тебе говорят комплименты, я не буду спрашивать, мне все равно. Здесь есть какая-то ирония судьбы: как странным образом работает общественное мнение. Я полагала, что 20 лет героической работы меня и моих коллег, что создание уникальных журналов, книг достойно того, чтобы широкая общественность узнала, сколько было сделано культурным сообществом за эти 20 лет. Это ценили, знали, но достаточно определенный круг людей. И я подумала: "Вот смешно. Стоило мне один раз проговорить какие-то общеизвестные вещи про культуру и важность ее в телевидении, и вдруг для такого количества людей это оказалось откровением". По реакциям, я просто отсматривала много. Писали на Facebook, в интернете и так далее, писали разные люди, не только культурных профессий, а самых разных. Для себя я еще раз вынесла вывод, который я сделала, будучи издателем: в нашем обществе поразительным образом глубокое уважение к культуре и образованию во всех слоях населения. И странным образом это никогда не учитывается ни при каких политических решениях.

Почему-то у нас бытует абсолютно порочная мифология, что как раз наоборот, нашим людям ничего не нужно. Откуда она взялась? Почему ее тиражируют, не изучая совершенно? Потому что тот взрыв безумного восторга для меня был важен как для историка культуры. Показатель того, что мои наблюдения, даже на посту издателя, были верными, что у людей нет доступа к культуре, которую они жаждут.

С.К.: Ирин, эфирное время стремительно истекает. Что дальше? Что вы сами собираетесь делать дальше в своей жизни? Какие новые задачи вы перед собой ставите, ставите ли вообще?

И.П.: Сейчас, во-первых, у меня издательство, которое продолжает развиваться. Очень много интересных проектов, очень важных. И то многое, о чем мы говорили, мы как раз пытаемся вести исследование как-то, пытаемся посмотреть на многие вещи из истории страны другим взглядом. Я соучредитель фонда, который основал мой брат восемь лет назад, мы поддерживаем культуру в регионах. И это важнейшие дела, мне кажется, это и есть культурная политика, которую я буду продолжать вместе со своими коллегами делать.

С.К.: У вас есть мечта или цель?

И.П.: У меня много разных мечт, которые я пока не буду озвучивать.

С.К.: Ирина, благодарю вас, что пришли к нам сегодня.

А.Н.: От всей души спасибо, берегите себя, потому что такие люди нужны, они необходимы нашей стране. Я думаю, чем больше вы будете говорить о том, о чем мы сегодня говорили людям, я думаю, что будет больше у нас в мире доброты, взаимопонимания и уважения.

И.П.: Спасибо, но, говоря про здоровье и жизнь, я вспоминаю Остапа Бендера: "Мне моя жизнь дорога как память".