"Нужно опираться на современных людей"

Министр правительства Москвы, руководитель Департамента культуры Сергей Капков прогулялся с "Огоньком" по местам санкционированных скоплений групп граждан

Патриаршие пруды

— В Москве все разбираются — как в футболе или искусстве. У каждого, даже из тех, кто приехал,— сразу претензии к Москве. Главная: работать здесь можно, а жить — невыносимо.

— Есть такая проблема. К примеру, 70 процентов культурных объектов находится в пределах Третьего кольца. Чтобы сходить в музей, в театр, вы должны из своего района "ехать в город". Большинство людей, которые сидят вот тут на скамейках, на Патриарших прудах,— наверняка не местные жители, они сюда приезжают гулять. Эта логика была задана еще при Сталине: принцип показухи, а не удобства.

— И как это переделать?

— Просто парков должно быть больше. Москва по-своему уникальна. У нас на одного жителя зеленых насаждений приходится в 4 раза больше, чем в Лондоне. При этом город не выглядит зеленым. Есть огромные зеленые массивы — Лосиный остров, Измайловский лесопарк, Воробьевы горы, Битцевский парк, но они отдельно от жителей. Живут люди, как правило, в окружении загруженных магистралей и каменных коробок.

При помощи непрерывных культурных событий людей нужно оторвать от дома, работы, чтобы они выходили — на улицу, в театр, в гости.

— Превратить жителей Москвы в москвичей.

— А что такое москвич?.. Раньше ты видел человека на улице и сразу понимал, что он из Москвы. Сегодня понятие "москвич" размыто: такого образа не существует. Сегодня москвич — это, как правило...

— ...Нижнетагилец или нижневартовец, который вовремя уехал.

— Даже если вы и правы, непонятно, какие у них требования к городу, к местной власти. У них потеряна связь с родным городом, но и с новым никакой связи не появилось. А люди должны ощущать гордость, что они живут в столице русской цивилизации...

(Заходим в кафе.)

— Самое чудовищное в московских кафе — это музыка.

— Но вот здесь тихо вроде...

— Потому что Патриаршие пруды — это уже почти Париж. А в большинстве кафе даже в центре по-прежнему невозможно найти место, где не грохотала бы музыка. А грохочет она потому, объясняют хозяева, что люди не хотят слышать чужих разговоров. Это замкнутый круг. А нужно просто музыку сделать тише.

— Хорошо, музыка в кафе. А кальяны? А стриптиз-клубы и караоке-клубы — это что, Европа? Нет, это просто такая новая Москва. А громкая музыка, кальяны и прочие радости — это стилистика молодых людей, которые приезжают сюда работать; она их устраивает. А москвич по сути своей — человек философски настроенный и инфантильный.

— То есть грохот рассчитан на приезжих. А Москву можно сделать тише?

— Москву надо сделать чище, благоустроеннее, чтобы мы могли тут гулять. Разговаривать. Если бульвар устроен как памятник, если ты не можешь с него свернуть, не пройдя его весь,— это не прогулка. Надо делать освещение, газоны, чтобы люди могли валяться...

— Валяться и читать.

— Опять же, у нас 440 библиотек. Это больше, чем в Нью-Йорке. Но они несовременны. Их надо превращать в своеобразные городские гостиные. В этом готовы поучаствовать компании типа Google, книжные издательства... Сейчас библиотеки до 18:00 работают, а книги надо сдать до 17:00. А нужно, чтобы люди по вечерам здесь знакомились, чай пили, разговаривали. Нужны креативные директора. С музеями то же. Вот Мультимедиа Арт Музей Свибловой: в отличие от других государственных музеев, он открыт до 22:00, а еще в 23:00 у них кинопоказы. Они научились работать со спонсорами, аудиторией, подняли цены на билеты, чтобы доплачивать своим работникам.

— В сфере культуры в основном работают люди, которым уже 50-60 лет.

— А 65-70 не хотите? У нас средний возраст художественных руководителей в театрах около 64 лет.

— Рядовые служащие создают невыносимую атмосферу своими замечаниями, манерами.

— Смотрительницы в музее, как правило, пенсионеры, зарплата у них тысяч 18 плюс пенсия. Нужно сделать современную систему безопасности, чтобы в меньшей степени использовать труд смотрительниц, это факт. Но сейчас, когда билет в музей стоит 20 рублей, дешевле, чем билет в метро, с этим приходится мириться. Но мы рассчитываем, что наши музеи начнут больше зарабатывать сами за счет дополнительных услуг и появится возможность привлекать молодых специалистов. То же и с театрами.

На один покупаемый вами билет государство доплачивает от 1,7 до 8 тысяч рублей. А есть театры, в которые люди просто не ходят, где 30 процентов заполняемости. Лучше всего ходят в маленькие театры, где залы на 100-200 мест. Хорошая ситуация примерно у десяти театров: "Ленкома", "Сатирикона", "Современника", Театра сатиры и др. У них есть свой зритель, там всегда 900 мест из тысячи продано. Зато у них и честная дорогая цена, в "Ленкоме" есть билеты за 7 тысяч рублей. Официально. Но они хотя бы убрали спекулянтов. При этом в Москве совсем нет спектаклей для подростков. А если мы не приведем в театр детей, то у нас потом не будет взрослого зрителя.

— Эту проблему можно решить, перепрофилировав непопулярные театры в детские.

— Или поменять худруков.

— Они опять пойдут к Путину жаловаться, что вы хотите уничтожить русскую культуру.

— Я знаю... Театральные конфликты и скандалы неизбежны. Но есть ведь и хорошие примеры. В успешных театрах у нас люди получают зарплату больше, чем в Европе.

Парк "Сокольники"

— Как вы к митингам относитесь?

— Нормально, новая политическая культура. Нам с ней жить. Точка.

— Наверху тоже так думают?

— Да. Они, может, даже и разговаривали бы с кем-то, если бы понимали, с кем.

— Мне кажется, это лукавство. Просто Путин не может представить, как это — сесть за один стол с Навальным или Удальцовым.

— Ему даже не надо с ними говорить. Потому что они не олицетворяют протестное движение. Я сам был на Болотной. Видел массу моих знакомых. Но лидеры протеста не являются выразителями большинства. Как только появятся реальные лидеры, можно будет переходить в правовое поле. Надо сформулировать требования к власти. Вы мне говорите, что Путин не хочет говорить. А о чем ему с ними разговаривать, если они ему говорят "уходи". Если бы была риторика про будущее — вот, мы хотим того-то. Но этого нет.

— Система не порождает новых идей. Вы говорите: "Навальный никого не представляет". Но тот же Навальный сформулировал национальную идею: не врать и не воровать.

— Я так и живу, не вру и не ворую. И я не единственный такой в мэрии Москвы и стране.

— Скажите честно: вас на эту должность назначали, чтобы вы гуманизировали образ власти?

— Меня Собянин уговорил. Я в парке Горького не сделал и половины того, что задумал. Но так получилось. У меня принцип: не ругать, а что-то делать. И в этом концептуальное различие с теми, кто орет на сцене во время митингов. Мне совершенно не нравится риторика — "шесть лет Путина". Да это не Путина, а мои, ваши шесть лет. Надо создавать какие-то партии, движения, дискутировать. Политики должны бороться за власть, а не за улицу. На улице ты можешь получить только протест, конфликт. Пока это все выглядит как культурологическое явление.

— Скажите, а начальники понимают, что Москва — особый город?

— Жители столицы действительно платят налоги, бывали за границей, много читают, видят, понимают, чего хотят. У нас вопросы не к ним, а к организаторам, которые пытаются использовать эту толпу в своих целях. Мы же ни разу не отказали, всегда согласовывали любой маршрут. И все это фантазии, что власть хочет всех арестовать. Все это игры этих молодых людей.

— Просто у России плохая наследственность. Ей нужно постоянно напоминать об этом.

— У нас нет шансов вернуться к тоталитаризму. Есть шансы затормозить политические и социальные свободы, это да. Но при наличии интернета, технологий это почти невозможно.

— Вы пришли из бизнеса, могли бы объяснить его поведение, чего он боится, когда люди выходят на улицы?

— Боится не Путина, а антикавказской или левой риторики оппозиционеров, которая легко может обернуться против самого же бизнеса. Бизнес консервативен. И в регионах опять побеждает "Единая Россия". Существует не две, а минимум четыре России. Россия больших городов, Россия менее крупных, Россия промышленных городов — Тольятти, Дзержинск, тот же Нижний Тагил. А их 200, между прочим. И наконец, сельская Россия. В сельской местности всегда будут голосовать за тех, кого покажут по телевизору. Города промышленные ближе к риторике коммунистической. Есть еще так называемые феодальные регионы — Кавказ, Тыва и так далее. Они тоже поддерживают власть. Другое дело, что при революции это меняется, как в Египте, где те же бедуины поддержали оппозицию, а не власть. Власть может потерять только интеллигенцию, но сейчас и само понятие интеллигенция уже размывается...

— Те, кто выходит на улицу, и есть новая интеллигенция. Они же — креативный класс.

— Мне не нравится понятие "креативный класс", я предпочитаю выражение "новые городские профессионалы".

— Мне кажется, вы недооцениваете этическую мотивацию людей.

— Просто "новые городские профессионалы" — это больше чем интеллигент. Среди протестующих есть и офицер милиции, и врач, и учитель... И здесь очень тонкая история. Задача города — увеличивать количество таких людей. Потому что эти люди платят налоги, они готовы помогать, готовы к нашей повестке. У них принципы такие же, как у меня. И получается, что нам, городу, они нужны.

— Говорят, вы не рекомендовали пускать в широкий прокат фильм "Ходорковский".

— Фильм шел в кинотеатре "Художественный", который напрямую подчиняется департаменту. В кинотеатре "Эльдар". Остальные кинотеатры частные, они принадлежат компаниям "Карофильм", "Формула кино", "Горизонт". Если они его не взяли в прокат, при чем тут я?.. Меня почему-то пытались в этом обвинить. Мне вообще невыгодно запрещать. Я одно что-то запрещу, а потом еще сотню чего-то запретят, прикрываясь моим именем.

— Вы согласны, что сейчас нужен широкий диалог с оппозицией?

— Не только диалог. Мы должны доверять. Это же кризис не политический. Это кризис поколенческий. Проблема в том, что лидеры нового времени не имеют своих площадок для высказывания. Вот Кирилл Серебренников до сих пор не возглавляет ни одно учреждение культуры. Он олицетворяет поколение, ты ему должен что-то предложить. Свой театр у этого поколения есть только у Евгения Миронова. Нужно опираться на современных людей. Но вот Чулпан (Хаматова.— "О"), которая становится доверенным лицом Путина, получает такое количество стрел в свой адрес, что уже не понимает, почему к ней такая агрессия. Но эта агрессия не к ней. Это конфликт, повторяю, поколенческий.

— Вы считаете себя естественным продуктом системы?

— Нет.

— Новым поколением системы?

— Это вообще не система. Это воспитание. Родители меня так воспитали. Но я уверен, что так как молодые люди, которые учились за рубежом, возвращаются, новые люди будут появляться, они здесь будут востребованы.

— Это бизнес-психология, да?

— Нет. Это результативная психология. Всякая моя работа имела четкие сроки и задачи. Когда меня Абрамович на Чукотку позвал на 4 года, я понимал, что могу за 4 года сделать. Когда пришел в Российский футбольный союз, моя задача была — выйти на чемпионат и выйти из группы. Результат — третье место заняли. И с парком Горького то же. Я всегда работал на результат.

Парк "Лианозово"

— А как вам идея с Гайд-парком в центре города?

— Ну, это в любом парке можно сделать. Это же вопрос политической культуры. Если людей пустить в парк Горького, там, допустим, будет "Оккупай парк Горького". Но туда же еще, кроме того, ходит 20 тысяч посетителей в день. Как быть с ними?

— Вы сами на "Оккупай Абай" ходили?

— Да.

— И что скажете?

— Флешмоб.

— Вам понравилась атмосфера?

— Мне атмосфера в городе вообще много где нравится. В парке Горького такая атмосфера каждый день. Вам это нравится, потому что там вы видите своих. А пошли бы вы на футбол, если вы не футбольный болельщик,— вы бы чувствовали агрессию. А какому-нибудь болельщику "Спартака" там хорошо. Поймите, моя задача — сделать в Москве как можно больше мест, где разные люди встречали бы своих. Что такое Москва? Я недавно и с Григорием Ревзиным на эту тему говорил, и с другими. Москва — это паутина ниточек взаимоотношений между людьми. Где каждый с каждым знаком через одно рукопожатие, через два. Есть люди, их 200 или 300, которые формируют культурную повестку. Мне говорят: власть не готова ее слышать. А эту повестку еще тоже никто не создал, чтобы ее услышать.

— Гуманизация столичных парков уже неразрывно связана с вашим именем.

— С Собяниным это связано. Он и в Тюмени первое, что сделал, это парки. Он говорит: нужно задать общий тренд. Давай начнем с парка Горького. И мы его делали. Понимаете, культура в Москве — одна из самых главных отраслей. Это Собянин понимает. Здесь нужно создавать новые смыслы. Если мы их создаем, нас копируют. Сколько в парк Горького начальников приезжало — из Татарстана, Белгородской области, Липецкой, Тульской, из Башкирии. Ходят, смотрят, восклицают: о! У вас интернет бесплатный в парке! Но бесплатный Wi-Fi мгновенно меняет качество посетителя. И, соответственно, на охрану надо меньше тратить, к тебе приходят работать юноши и девушки, студенты. Это же совсем другая атмосфера. И если этот опыт оказался удачным, его начинают перенимать.

— То есть вот, условно говоря, очеловечивание Москвы начали с парков.

— Конечно.

— Это было сознательное решение или по наитию?

— Сначала просто выделили деньги. А потому уже мы вместе с институтом "Стрелка" поехали в Нью-Йорк, Чикаго, посмотрели. У нас есть свои архитекторы-урбанисты. Они не просто благоустройством занимаются, а делают соцопросы, исследования.

— А почему до вас с парками не получилось?

— Честно? Просто финансирование благоустройства парков при Собянине выросло в 50 раз — 12 млрд. Раньше на парки вообще почти не выделяли средств. Сейчас в парках хотя бы асфальт везде новый. Вот мои принципы: спорт, танцевальные площадки, интернет и детские площадки. Все это уже дает ощущение жизни. А! И еще роллердромы. До меня в парке Горького было запрещено на роликах кататься, сейчас это трудно даже представить! Моя задача — популяризировать уличную молодежную культуру Баскетбол, пинг-понг, воркаут, паркур, ролики. Вот эти велосипеды сумасшедшие, когда по оврагам ездят. Но для этого нужны комьюнити, чтобы люди знали, где чего происходит. Наша задача — на формальные объекты культуры пустить неформалов. Создать для них условия, а они пусть сами круглые сутки крутятся.

— Вас устраивает, как здесь, например, в "Лианозове"?

— Это только начало. Следующий за благоустройством шаг — будем вводить в парках должность арт-директора, чтобы парки были дружелюбнее.

Беседовал Андрей Архангельский