По мнению и. о. министра юстиции РФ АЛЕКСАНДРА КОНОВАЛОВА, главный посыл форума — это постепенное изменение отношения общества к правовой практике и закону, к юристам, назначение которых — безошибочное и правильное применение закона в интересах человека.
— В чем уникальность Петербургского юридического форума?
— В мире есть площадки для встреч юристов, даже более крупные — например, ежегодная конференция IBA Международной ассоциации адвокатов собирает по 5-6 тыс. участников. Но это профильное мероприятие для представителей одной профессии. Наше ноу-хау — возможность свести воедино специалистов разных направлений и разных национальных школ права. В этом уникальность форума. Прошлогодний дебютный формат позволил подтвердить наличие довольно высокого интереса разных целевых групп к такому диалогу, такому варианту обсуждения юридической проблематики. Не случайно в этом году форум собрал более 2000 участников — это втрое превышает прошлогоднее количество, причем половина из них иностранцы.
Если форум востребован, значит, репутация и квалификация модераторов и спикеров ни у кого не вызывают сомнений. Но мы бы также хотели, чтобы предложения по повестке дня и подбору спикеров формулировало само юридическое сообщество, в том числе международное. Наша задача — сделать не просто разовое паркетное мероприятие, а создать рабочий инструмент, чтобы между ежегодными главными событиями продолжалось обсуждение, шла полемика. Думаем о том, чтобы в рамках форума проводить мероприятия в различных странах — в Великобритании, Германии, Китае, Казахстане — c акцентом на проблематику очерченных на петербургской площадке подходов.
— Открывая прошлогодний форум в Михайловском замке Санкт-Петербурга, вы вспоминали, что в его стенах был убит Павел I и учился будущий автор "Преступления и наказания". Какие символы права и бесправия связаны с новой площадкой проведения форума?
— Ну, наверное, сразу возникает знаменитая кинокартина революционной толпы, которая залезает на ворота арки Главного штаба, их распахивает...
— Фальшивая картинка была.
— Да, на самом деле этого не было, как выясняется. Такой символики я с Дворцовой площадью уже не связываю, потому что все-таки мы давно уже поняли: то, что произошло в 1917 году,— это трагедия, колоссальная ошибка. Разве что как напоминание о том, что юристы должны стоять на страже, не доводить ситуацию до того, чтобы ее меняла революционная толпа. При этом более центрового, более красивого места, чем Дворцовая площадь и Эрмитаж, не придумать: они символизируют лучшие достижения человеческой цивилизации. Петербург начала XVIII века был плодом всех лучших технологий — как архитектурных, так и управленческих. И то, что форум проводится в лучшем месте одного из самых красивых городов страны и мира, говорит о том, что мы закладываем высокие ожидания в этот проект.
— В чем заключается ваш личный профессиональный интерес к этому проекту?
— Определенный драйв, я бы сказал. Когда ты видишь большое количество людей, которые имеют что-то общее в профессии, в подходе к ее реализации, говорят на одном языке, это дает позитивный эффект и энтузиазм. Мы часто варимся в своей замкнутой среде, не знаем о новых подходах, в том числе таких, которые нам в России могут показаться радикальными.
В целом для меня было открытием, что юристы, которых отличает довольно скучная и консервативная риторика, готовы общаться и им есть о чем говорить. Ознакомление с мировыми юридическими практиками и общение с лучшими юристами планеты может помочь в восстановлении профессиональной культуры, которая у нас на каком-то этапе была прервана. Я абсолютно убежден в возможности использования площадки форума для осмысления, обкатки определенных юридических мыслей и практик. При этом формат личных встреч и открытой полемики гораздо эффективнее обсуждений онлайн.
— Западные инвесторы порой политизированно относятся к России. Существует ли эта проблема в юридическом сообществе?
— Это характерно и для юристов, хотя в целом они более прагматичные и холодные люди и в меньшей степени подвержены политическим влияниям. Я убежден, что обмен мнениями, который позволит людям в дальнейшем заниматься совместным делом, тоже будет вести к сближению и пониманию. Но для нас важно не только то, чтобы нас начали понимать, но и то, чтобы мы в конце концов поняли сами себя и поняли, куда мы должны двигаться. В частности, почерпнули бы самые лучшие иностранные практики в области юриспруденции.
— Какие из них вы считаете наиболее актуальными для применения в российской правовой системе?
— Идеальных правовых практик не существует. Мне нравится работа британских судов. Мне нравится, как работает служба маршалов в США и нотариусы во Франции. Есть позитивный опыт в Италии в части деятельности их специальных судей по конкретным делам, по борьбе с коррупцией, например. Интересная практика организации адвокатского сообщества в Италии. Заслуживают уважения британское коммерческое право и британская юстиция. Но подход к заимствованию должен быть органичным. Нельзя ни зацикливаться на одной системе, ни пренебрегать собственным опытом.
— Каковы первые итоги ваших переговоров на форуме с министрами юстиции других стран?
— Например, с американским коллегой мы урегулировали проблемы неисполнения США российских судебных запросов, повесток, уведомлений. Из-за того что американцы рассчитывали на оплату этих услуг почтовому ведомству США, ни мы, ни они не исполняли эти запросы. Мы соблюдали свои принципы, и они не шли ни на какие компромиссы. Сегодня благодаря консультациям мы близки к тому, чтобы эту техническую проблему решить: оплата будет производиться в симметричном режиме. По сути, мы просто стыкуем почтовые службы. Этот пример показывает, насколько важно иметь расположенность к диалогу. Сегодня такая расположенность есть. А с британцами мы продолжим очень активно сотрудничать по подготовке юристов.
— Американский и английский министры юстиции, с которыми вы встречались, представляют правовые системы государств, оказывающих наибольшее влияние на состояние права во всем мире. Каких полномочий не хватает российскому Минюсту?
— В большинстве стран западного мира Минюст является гораздо более репрессивным ведомством за счет того, что во многих странах в его состав входит Генеральная прокуратура, как орган, обеспечивающий государственное преследование в судах преступников. В США, например, прокуроры имеют колоссальные полномочия еще до судебной стадии. При этом многие Минюсты наделены полномочиями по обеспечению деятельности судов. У нас эти функции выполняет судебный департамент, а Генпрокуратура является самостоятельным органом. То есть мы не погружены в проблематику уголовного преследования. И я не вижу смысла в том, чтобы реформировать Минюст в таком векторе расширения его полномочий. Я как выходец из Генпрокуратуры убежден в том, что наша система изолирования вертикали Генеральной прокуратуры является, безусловно, достоянием нашей практики и этот опыт позитивен. Не думаю, что от этого стоит отказываться.
— Есть ли потребность у вашего министерства в реформировании, корректировке?
— Что касается некой корректировки функций, у меня есть определенные соображения о том, как бы нужно было поменять или реорганизовать определенные подведомственные службы. Например, я считаю, что было бы абсолютно правильно в нашей стране создать некий аналог службы маршалов в США. Допустим, из системы ФССП (Федеральная служба судебных приставов.— "Ъ") можно сегодня выделить силовую структуру, которая будет заниматься обеспечением порядка в судах, охраной судов, охраной участников процесса, доставкой, конвоированием людей, которых нужно доставить в те или иные места и учреждения. Ее можно подчинить Минюсту, как сегодня подчинены и ФССП, и ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний.— "Ъ"). Это было бы логично. Мы продолжаем работать и над созданием специализированной службы пробации (вид условного осуждения, при котором осужденный на время испытательного срока, установленного судом, находится под надзором специальных органов.— "Ъ"), которая будет заниматься обеспечением исполнения уголовных наказаний, не связанных с изоляцией от общества, с лишением свободы. Мы уже близки к принятию нормативных актов на эту тему.
— Высокопоставленные участники форума уже заявляли, что "в Минюсте слишком много ФСИН", выступая за то, чтобы ваше министерство отвечало за всю законотворческую работу правительства. Вы с этим согласны?
— Что касается дополнительных полномочий, я как чиновник с 20-летним стажем к ним особо не рвусь, такой инстинкт самосохранения у меня существует. Я не претендую на создание в Минюсте единого центра законотворческой работы, как это было в СССР. Но в области законотворчества Минюсту нужно было бы предоставить более широкие полномочия в части подготовки нормативно-правовых актов. По ряду направлений мы должны играть более активную роль на ранних стадиях подготовки законопроектов, а не только в последние два дня, когда приходится "на коленях" прочитать законопроекты и поставить там какую-то закорючку о том, что мы не возражаем, чтобы он пошел в Госдуму или в правительство. Что же касается роли Минюста, то она остается прежней: безукоризненное следование и выполнение закона. И наша задача состоит в том, чтобы исключать любые варианты искажения этого подхода.
— Насколько от юридической практики зависит предпринимательский климат?
— Если бы я был бизнесменом, думаю, что на четверть, наверное, мое решение о реализации бизнес-проекта определялось бы моей уверенностью в том, что инвестиции, безопасность инвестиций и прозрачность принятия решений будут обеспечены.
— Вам пришлось выступить посредником между противостоящими друг другу группами лоббистов нового Гражданского кодекса, чтобы довести его разработку до внесения в Госдуму. Как министр юстиции и как ученый-цивилист в чем вы видите главное достоинство и главный недостаток подготовленного в результате компромисса законопроекта, а также какие выводы сделали относительно изменений процедуры подготовки базовых кодексов?
— Мы выступали в качестве модератора, и я не стал бы называть группы людей, которые разрабатывали новый Гражданский кодекс, лоббистами в полном смысле этого слова. Они представляли, может быть, разные сегменты нашей юридической мысли в стране. Если посмотреть на сводную таблицу разногласий, их было там 92, а стало 2. В общем, компромиссные формулировки, думаю, распределились примерно поровну.
Поскольку законопроект готовил не я, могу смело говорить о том, что он получился в целом очень хорошим и сбалансированным. Мне наиболее важным кажется то, что изменения равномерно или, по крайней мере, пропорционально распределены по всем основным блокам и частям Гражданского кодекса. Они касаются и общих положений, и лиц, вещного и обязательственного права. И чуть в меньшей степени — потому что это более свежий раздел — права на интеллектуальную собственность. Но все изменения носят характер не аврала, а очень вдумчивого осмысления той практики, которая была наработана за последние более чем 15 лет.
Мне кажется это подтверждением того, что закон, который сегодня действует, был довольно качественным и работал достаточно успешно. А улучшение текста закона и практики его применения не было какой-то спорадической деятельностью, которой, к сожалению, иногда характеризуется наше законотворчество. То, что это была хорошая системная, очень качественно продуманная и реализованная работа, мне кажется наиболее важным и главным достижением. И будет большим благом для страны, для экономического оборота, если законопроект в итоге пройдет все стадии чтений в парламенте и его подпишет новый президент. Ну, по крайней мере, в состоянии, максимально близком к тому, в котором он был согласован и отправлен.
И кроме того, документ ведь начинает жить с того момента, когда он будет принят.
— Порой кажется, что протестное движение последних двух лет в России и в мире показывает, что простое следование букве закона не дает достаточного иммунитета для защиты общества от хаоса.
— В контексте форума это сводится к дискуссии по старой проблеме: в какой степени сегодняшний закон и практика его применения адекватны тому, что происходит в обществе. Сегодня общество становится более глобальным. Люди, технологии, капиталы перетекают из одного региона в другой фактически без ограничений, естественно, за собой они тащат в том числе протесты.
Неправильное понимание политиками и юристами мотивов и приоритетов, преобладающих в обществе, способно приводить к социальным катаклизмам.
— Как форум отвечает на вопрос: право — это инструмент для элиты или для всех?
— Мне бы хотелось, чтобы форум способствовал восприятию юриста и изначально закона как инструмента, который, может быть, не в сиюминутной перспективе, но, безусловно, всегда является союзником человека. Юрист для того, чтобы быть понятным человеку, должен разговаривать на нормальном, человеческом языке. Не пытаться забить его сознание какими-то нагромождениями терминов или статей закона. Не давать ему горы обещаний о том, что он сейчас внесет туда, занесет сюда и все решит. У нас, к сожалению, такие крайности присутствуют, в том числе и в нашей адвокатской практике.
Закон должен восприниматься как институт, который действует во благо человека. Специалист, который этот закон применяет, будь он адвокат, прокурор, следователь, судья или правозащитник, действует в интересах человека, помогая этот закон безошибочно и правильно применять. Хотелось бы, чтобы от юриста исходило ощущение стабильности, холодного, спокойного и при этом правильного расчета, чтобы он воспринимался как специалист, от которого не нужно ждать подвоха. К юристу нужно относиться как к хорошему врачу. Я понимаю, что говорю это в терминах идеалистических. Однако опыт разных стран, и наш в том числе, подтверждает эти ожидания. У нас тоже есть хорошие юристы и хорошие примеры применения законов, и это совершенно не фантастическая ситуация. Она вполне реалистична, и мы к ней должны стремиться. Поэтому если говорить о форуме, то его главный посыл — это работа на общество.
Авторизация ответственности
Председатель Верховного суда Словакии ШТЕФАН ГАРАБИН намерен перенять российский опыт в реформировании гражданского законодательства.
— С какими мыслями, идеями и целями вы приехали в Санкт-Петербург?
--- Очень хорошо, что Россия организует форум такого рода, который связан с органами юстиции и судебной системой. Вопрос независимого правосудия является очень важным и касается не только Европы, но и всего мира.
Очень полезно, когда представители разных государств встречаются на мероприятиях такого уровня, обмениваются опытом.
— Как вы относитесь к инициативе председателя российского ВАС Антона Иванова ввести меры для защиты "российских компаний и граждан от недобросовестной конкуренции правовых систем иностранных государств"?
--- Бороться с бегством в иностранную юрисдикцию нужно путем гармонизации законодательства, но так, чтобы это не полностью ограничивало право предпринимателей судиться за рубежом. Установление в договоре между компаниями подсудности спора иностранному суду является нормальной практикой. Но если иностранный суд решает рассмотреть дело при отсутствии указаний на это в договоре, то это нестандартная ситуация, которая определенным образом ущемляет суверенитет государства, в котором зарегистрированы компании--стороны спора.
— В настоящее время в России происходит масштабное реформирование Гражданского кодекса. А когда в Словакии были последние глобальные изменения гражданского законодательства?
--- В настоящее время Уголовный кодекс уже реформирован, а Гражданский только ждет своей очереди. Мы ожидаем, что к 2016 году правительство сможет принять новый Гражданский кодекс. Я планирую поговорить с нашим министром юстиции о возможности сотрудничества российского и словацкого министерств в рамках проведения гражданско-правовой реформы.
— В 2009 году Словакия стала первой европейской страной, которая официально признала отрицание геноцида, в том числе геноцида армян, уголовным преступлением. Вы являетесь автором этого закона, расскажите об этом подробнее.
--- К этому времени у нас уже была уголовная ответственность за отрицание холокоста. А в 2009 году мы ужесточили эту статью Уголовного кодекса, включив в перечень преступлений отрицание геноцида армян, а также преступлений фашистского и коммунистического режимов. Для общества очень важно знать правду. Санкция за такого рода преступления — до пяти лет лишения свободы.
— Считаете ли вы, что в России возможно когда-нибудь принятие подобного закона?
--- Мне тяжело оценить внутриполитическую ситуацию в России. Дело в том, что в Словакии уже существовала статья в Уголовном кодексе о преследовании за отрицание холокоста, и мы ее только расширили. Эта норма существовала у нас еще со времен коммунизма.
— Много ли жалоб поступает в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) против Словацкой Республики?
— Точное количество я назвать не могу, но 90% из них связаны с нерассмотрением судами дел в установленные сроки. Надо отметить, что почти все эти дела Словакия в ЕСПЧ проигрывает.
— В России эта проблема тоже очень актуальна. Для того чтобы уменьшить поток жалоб на волокиту в Страсбургский суд, в прошлом году был принят специальный закон о компенсациях за затягивание рассмотрения дела или исполнения судебного решения. На ваш взгляд, решает ли это проблему волокиты?
— Невозможно решить ее только путем принятия специальных законов. Ключ к ее решению — увеличение количества судей, чтобы закрыть уже существующие старые дела. Я знаю, что председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев тоже хочет идти этим путем, и, по моему мнению, такой путь самый правильный. Целесообразнее вложить деньги в новых судей и сократить количество старых дел, чем платить штрафы по решениям Страсбургского суда.
Конфликтная защита
Круглый стол "Борьба с новыми угрозами безопасности: баланс верховенства права и полицейской эффективности" подтвердил, что эта тема актуальна не только для России последних лет, но и для более устоявшихся политических и правоохранительных систем европейских стран, США и Азии.
Модератором круглого стола выступил и. о. министра юстиции РФ Александр Коновалов, по мнению которого в рамках глобального мира все государства столкнулись с новыми, ранее невиданными угрозами своей безопасности. И в связи с этим "совершенно очевиден и имеет место конфликт между полицейской эффективностью и верховенством права. Вопрос, чем нам можно пожертвовать или не нужно жертвовать ничем".
За первым комментарием господин Коновалов обратился к заместителю генерального прокурора США Лэнни Брюеру, попросив его высказать свое мнение по поводу нарушения США принципов экстерриториальной юрисдикции другой страны во время уничтожения Осамы бен Ладена. По словам господина Брюера, "это действительно нарушение международного права и мы очень хорошо это понимаем. И мы знаем, что многие страны поступили бы так же в отношении Осамы бен Ладена. Если у нас есть возможность точечно справиться с угрозой и повысить свою безопасность, мы должны это сделать".
Тему верховенства права, но уже в отношении личности, продолжил глава уголовного отдела Министерства юстиции Германии Томас Диттман. По его словам, около 80% исламистов в Германии готовы применить насилие. И все они прошли "радикализацию" через интернет. То же касается и членов экстремистских группировок иной направленности. "Естественно, мы не можем допустить, чтобы индивид мог делать все, что он считает нужным. И полиция допускает ограничение прав индивидуума. Но для нас неприемлемо брать под контроль людей, не совершивших преступление. Любое вмешательство в жизнь должно быть основано на четких законодательных нормах". И рассказал, как высокий полицейский чин, расследовавший похищение ребенка, был уволен лишь за то, что припугнул подозреваемого мерами физического воздействия. Причем ему не послужило оправданием даже то, что объект психологического давления оказался похитителем и убийцей, за что был приговорен пожизненному заключению.
Министр внутренних дел--министр юстиции Исландии Йонассон Огмундур, уточнив, что Исландии многие проблемы пока не коснулись, сообщил, что в его стране "нет конфликта между правами человека и верховенством права". По мнению господина Огмундура, хотя "людей и их семьи надо защищать от насилия силами полиции и вооруженных сил", но "цель никогда не оправдывает средства". "Когда мы начали борьбу с так называемыми "Ангелами смерти" (банды байкеров.— "Ъ"), само общество ответило на возникшую угрозу — например, хозяева гостиниц в сельской местности отказывали байкерам в ночлеге",— рассказал господин Огмундур. Он считает, что "вместо того, чтобы создавать тоталитарное государство, надо бороться за демократию, вовлекая людей в этот процесс".
Своим видением проблемы сохранения баланса между законностью действий институтов власти и их эффективностью поделился и лорд-канцлер Великобритании Кеннет Кларк: "Когда французские солдаты помогали гражданскому населению во время беспорядков в Ливии, они фактически нарушали закон, поскольку действовали не в рамках резолюции ООН, которая не позволяла конкретным войскам быть в Ливии и защищать даже гражданских лиц от атак войск Каддафи. Но мы понимаем, что есть моменты, когда необходимо переходить черту, может быть, преступать международный закон. Есть сложные моменты. Например, прослушка. Несколько попыток руководства спецслужб протолкнуть изменение норм прослушки и слежки не удались. Например, сейчас правительство озабочено борьбой с терроризмом, и некоторые структуры настаивали на принятии нормы, позволяющей арестовать подозреваемого на 90 дней без предъявления обвинения. В парламенте, когда дело доходило до голосования, то партия власти всегда проигрывала и не могла протолкнуть эту норму".
Резюмируя выступления участников, господин Коновалов выразил, видимо, общее мнение: тиражирование произвола недопустимо, даже если он кажется эффективным. Спорить с этим никто не стал.
История-2011
Учрежденный Министерством юстиции I Петербургский международный юридический форум открылся 19 мая 2011 года в Михайловском замке. Трехдневная конференция собрала более 700 участников из 35 стран. На пленарном заседании выступил Дмитрий Медведев, главной темой речи которого стала необходимость изменений в правовых институтах государства в соответствии с реформами российской экономики. Перед собравшимися в Михайловском замке также выступили: генеральный секретарь Совета Европы Турбьорн Ягланд, генеральный секретарь Гаагской конференции по международному частному праву Ганс ван Лон, еврокомиссар внутренних дел Сесилия Мальстрем, президент Международной ассоциации юристов Акира Кавамура, вице-президент Международного союза судебных исполнителей Бернар Меню, председатель Совета адвокатуры Англии и Уэльса Петер Лоддер, заместитель президента Верховного совета французского нотариата Серж Паскаль. В работе форума принимали участие министры юстиции 15 государств — Индии, Казахстана, Венгрии, Польши, Швеции, Норвегии, Бельгии, Чехии, Словении, Марокко, Киргизии, Белоруссии, Таджикистана, Турции и Вьетнама, руководители и члены высших судебных инстанций России, стран СНГ, Финляндии, Великобритании, Сингапура. Основные темы первого юридического форума были определены следующими вопросами: юридическая основа создания международного финансового центра в России, новый Гражданский кодекс, проблемы реформирования трудового законодательства, развитие системы досудебного урегулирования коммерческих споров, совершенствование налоговых правоотношений, международное и национальное правовое регулирование коррупции и оттоку капитала, борьба с финансированием терроризма, рынок юридических услуг, возможности карьеры юриста, главенство права над силой, независимая судебная система и др.