Новый президент Академии художеств Зураб Церетели — человек непростой. У него немалая власть, связи и материальные возможности. Репутация неоднозначная, а взгляды на искусство довольно противоречивые. Куда заведет отечественное искусство недюжинный административный порыв нового хозяина? Об академии, о личном творчестве и искусстве вообще с ЗУРАБОМ ЦЕРЕТЕЛИ беседует наш корреспондент ВЛАДИМИР Ъ-МИРОНЕНКО.
— Что изменилось в Академии художеств после вашего избрания президентом?
— Во-первых, поменяли название. Вернули старое историческое название Академия живописи, скульптуры и архитектуры петербургскому Институту имени Репина. Приняли новый устав, продолжение первого устава академии, который подписывала еще Екатерина. Люди, которые годами не могли попасть в академию,— а они того заслуживают,— стали академиками.
— Значит ли это, что произошли изменения в эстетической ориентации академии, которая всегда опиралась на традицию русского реализма?
— Русский реализм остается, только претензия — чтобы индивидуальность была. И чтобы не агитационное искусство было, которое соцреализм диктовал. Я прав или нет? Поэтому мы восстановили ту императорскую эпоху, когда создавалась индивидуальность и она родила русское классическое искусство. Это особая школа, нигде в мире не создается такая живопись.
— Но, как известно, в XIX веке академия выступала скорее в роли консерватора и долго боролась даже против реалистов-передвижников, которые для своего времени были новаторами. В советское время академия отстаивала официальную доктрину социалистического реализма и опять же боролась со всем новым, называя его "формализмом".
— Академия будет бороться за создание музейных вещей, которые обогатят русское искусство. Бороться, чтобы создать. Не бороться против, а создавать качество, музейные ценности. Не идеология нужна, а новаторство, то, что развивает индивидуальность. Я и вы не должны быть похожи.
— Академия наконец признает право каждой творческой индивидуальности делать то, что она хочет?
— Главное — музейное качество.
— Кто же будет оценивать это качество? Кто будет решать, что должно быть в музеях? Неужели академия?
— Екатерина Великая дала нам эту возможность и сказала, что российским искусством должна руководить академия. И дала ей полное право. Мы сейчас создаем экспертный нормативно-художественный совет, которым будет руководить академия. Вот это есть революция. Звучит это так: "Положение о Государственном экспертном консультативном совете по монументальному, декоративному искусству и дизайну градообразующей среды". При правительстве Российской Федерации на базе академии, ею финансируется. Состав совета утверждается президиумом академии. Формируется из представителей различных ведомств, таких как Госстрой, Минкульт. Он будет не только вырабатывать нормативы, но и контролировать проекты, которые финансируются из госбюджета.
— То есть этот совет будет иметь монополию на госзаказ?
— В принципе этот совет должен иметь монополию. Во Франции существует такой совет. В него входят коренной француз, актриса, художник и т. д. Этот совет решает, например, можно такую скульптуру в городе поставить или нет.
— Как правило, в таких странах объявляется открытый конкурс, условия которого публикуются в печати.
— Это другой момент. Конкурс объявляет не союз архитекторов или какая-нибудь другая общественная организация. Конкурс объявляет государство, а для этого должен быть создан соответствующий государственный аппарат. Почему до революции был высший класс по искусству? Потому что академия имела право. Сидит этот совет, титаны, которые вели российское искусство и культуру. Увидели они, например, что молодой Брюллов шедевры будет создавать, и незаконченную его работу приняли. Сколько организаций сейчас свои нормы задают? Хаос. Кто оценивает? До 92-го года в Минкульте был совет — и он умер. И это не случайность, это перестройка.
— Вы довольно своеобразно ориентируетесь на зарубежный опыт. Ведь один назовет это хаосом, а другой — просто свободой творчества. Кроме того, в развитых странах роль академий уже не та, что была век назад. Власти у них нет почти никакой, выполняют они в основном лишь почетные и представительские функции, мало что решают и уже ничего не контролируют. Что, у российской академии особое положение?
— Да, у нас особая ситуация. Правильное образование в России — это академия. Академия рождала художников, но не продолжала с ними контактировать. Почему? Потому что было много союзов художников и все уходили туда. Когда я говорю, что мы создали государственный экспертно-художественный совет,— это профессиональный совет. Возьмем пример: храм Христа Спасителя. Раньше им занималась академия. Эту традицию нам правительство передало. Я лично восстановил кресты и врата. Что это дает? Вот купол, который сейчас должны подготовить для росписи и провести экспертизу по краскам. Кто этим занимается? Такая профессиональная структура, как академия. Поэтому нужно создать при академии экспертно-нормативное отделение. На все должны быть лицензии. Это все должна утвердить академия. Тогда будет порядок.
— Академия будет позволять или запрещать определенные технологии не только для работ по реконструкции и реставрации старого, но и для создания нового?
— Безусловно. Потому что речь идет о нормативной инстанции. Она смотрит в вашей мастерской: какую новую технологию вы придумали, сколько уходит времени на исполнение? И вырабатывает норматив. Мы будем снимать творческий процесс, а студенты будут учиться по фильмам и слайдам, как известный художник создает произведение.
— Не секрет, что до сих пор в системе художественного образования почти нет компетентных педагогов, способных объяснить, что происходило в мировом искусстве в последние десятилетия. Как студентам будут преподавать современное искусство?
— Вы эту фразу напрасно пропускаете: развивать индивидуальность. Мне обидно, когда дети приходят на первый курс и уже похожи на педагогов. Вот этого не должно быть. Все должны быть разными. Должны быть очень сильные рисовальщики-педагоги. И объяснять не словами, а руками. У меня такой педагог был. Шухаев, сильнейший рисовальщик, у него была своя методика. Когда ты сильно рисуешь и кончаешь академию — ты можешь быть артистом. Когда ты плохо рисуешь и хочешь быть новатором — не попадешь в музей, не создашь музейные вещи. Это мое мнение. Поэтому нельзя насильно развивать новаторство или классику. Бог что дал Сурикову, то он и сделал. Он — классик.
— Но развитию молодых талантов всегда мешал именно консерватизм преподавателей, а не педагоги-новаторы.
— Такого сейчас не будет. Сейчас педагоги — за искусство для искусства. Это правильное понятие. И тогда будут художники не по диплому, а по натуре. Не имеет значения, из чего ты создашь произведение — из грязи или из краски. Главное, что ты художник. Это трудно объяснять. Это художники чувствуют.
— Лозунгу "Искусство для искусства" уже сто лет. Кроме того, из этого лозунга вышел практически весь "формализм", с которым как раз и сражалась академия в советские времена.
— Есть вещи, которые я даже не хочу слушать. Пропускаю. Искусствоведческая терминология — это не закон для нас, художников.
— Вы имеете в виду, что каждое поколение художников заново переписывает историю искусств?
— Художники — это особый народ. Никто не видит, как протекает творческий процесс, какие мысли у художника. Искусствовед Швыдковский сидел рядом со мной, когда я рисовал, и записывал, что я ему рассказывал. Вот это чисто художественное мышление. Если так подойти, то будет уникально. Искусствоведы будут богаты.
— Можно ли сказать, что вы против господства в академии одного реалистического направления, как это было всегда?
— Я сейчас немножко осторожно... Не так все просто.
— Если, например, найдется какой-нибудь художник, который будет иметь совершенно иную точку зрения: и по поводу цвета, и вообще по поводу всего, о чем вы говорите. И работать будет талантливо. Может ли такой человек быть принят в академию?
— Если он создает художественное произведение, которое можно в музей повесить... Не расшифрован этот термин — "музейное". Такой термин я нашел.
— Но музеи разные бывают. Старого, классического искусства и нового, современного. И живые люди, руководствуясь своим вкусом, решают, какое произведение будет висеть в музее. Кто решать-то будет? И по каким критериям?
— Время решает.
— То есть произведение должно подождать, отлежаться?
— Не знаю. Если зрители готовы увидеть искусство — они увидят. Что, в окружении Ван Гога не знали, что он делает?
— Вы знаете, Ван Гог продал за всю свою жизнь только одну работу.
— Ясно. Но ведь были люди, которые видели.
— Но не покупали.
— Знаете, обсуждать это трудно. Я понял, вы хотите знать, будет ли академия многоплановой. Безусловно. В академии открыли новую кафедру по дизайну. Есть театральная кафедра, а театральные художники — все новаторы: и Малевич, и Кандинский, и Татлин. Есть кафедры решения городской среды, архитектуры, монументального искусства, графики и так далее. Академия уже богата своим мышлением.
— А как быть с такими названиями жанров, как "объект", "инсталляция", принятыми в развитых странах? Такие термины еще не прижились в академии?
— Не знаю такой терминологии. Вся хорошая терминология существовала и есть в академии.
— Скажем, сегодня многие виды современной скульптуры принято называть "объектом".
— Я лично так не называю, и художники тоже не называют. Скульптура — скульптура. Фреска — фреска. Как можно Мазаччо назвать объектом?
— А живопись Мазаччо XV века и не надо называть объектом. Я говорю о современной скульптуре.
— Можно и работы Раушенберга назвать объектом?
— Если он делает объекты — то да.
— Объект, это что значит?
— Это объемная композиция, которая может быть настолько нетрадиционной по форме, материалам и замыслу, что назвать ее скульптурой просто невозможно.
— Объект — это связано с решением городской или архитектурной среды. Допустим, архитектор Нимейер создал в Бразилии новый город, так это объект.
— Вы говорили в своих выступлениях, что академия хочет шагать в ногу со временем. Я повторю вопрос: найдется ли место в академии для российского искусства во всем его многообразии, а не только для традиционного реализма, который она всегда исповедовала? Ведь только тогда оно сможет представлять искусство России в целом, а не только одного направления.
— Полная свобода дается. Главное, чтобы родился художник. Ради Бога, пусть народ решает, хорошо это или плохо. У каждого есть свой зритель. Поэтому такое разное искусство в Европе или в Америке. В академии будет полная свобода для развития индивидуальности.
— Получается, что никаких эстетических противников у академии больше не существует. Официальных врагов больше нет?
— Нет.
— По вашим словам, академия вступает в эпоху реформ. Тем самым она нуждается в ином, более положительном и динамичном имидже. Собираетесь ли вы сделать какие-то конкретные шаги в поддержку новых форм искусства дня сегодняшнего?
— Я лично на свои средства начал создавать Музей современного искусства в Москве. Сейчас я активно подключил к этому академию. У меня есть концепция включить в экспозицию неизвестных художников 1937-1941 годов, которые не состоялись.
— Но это было давно. А я говорю о дне сегодняшнем.
— Нет, недавно. Это был тот период, когда Европа вошла в тупик. И потом я не хочу, чтобы повторилась эмиграция деятелей культуры. Почему наши талантливые художники сидят в Англии, Германии и Америке, получают свои доллары и все, что они делают, остается там? Скоро я обратно получу 300 работ из Германии. Это художники времен "бульдозерной" выставки, такие как Булатов, Брусиловский, Вейсберг, Зверев, Немухин. Я хочу, чтобы эти вещи как эталоны постоянно висели в Музее современного искусства. Когда я начал собирать вещи для этого музея — я не смотрел на имена. Вот, например, Кукрыниксы, Соколов. Ему уже 95 лет. Я у него в мастерской был. Блестящий человек. Рассказывает так интересно. Я там увидел одну его работу 30-х годов и взял ее для Музея современного искусства. Я не искусствовед, я художник. Поэтому у меня отношение к современному и новаторскому искусству абсолютно разное. Если я в африканских скульптурах увижу, что эта пластика — сегодняшний день, это для меня современность.
— Год создания работы для вас...
— Не имеет абсолютно никакого значения. Мне нужно очень сильно профессиональными глазами создать такой музей. А то все современные музеи повторяются. В музее должно висеть то, что не умерло. А зрители дома пусть вешают то, что хотят. Что, Пикассо, как Мазаччо, рисовал? Нет. Но он сильно рисовал, а потом уже имел право все вверх ногами ставить. Я в таких верю. Но особенно хороши его ранние вещи... Молчу, молчу.
— Известно, что многие известные и дорогие западные художники, признанные классики современного искусства, висящие в музеях, академическим рисунком владеют довольно плохо.
— Возьмите их ранние рисунки, и вы увидите, что они рисуют хорошо.
— У них система образования предполагает свободный выбор дисциплин. Хочешь — ходи в класс рисунка, не хочешь — читай только теорию.
— Ясно, но какой итог? Я преподавал в Америке, меня выбрали профессором. Американцы приглашают из Европы преподавателей, потому что сами уже не умеют. Это для них трагедия. Мой внук сейчас учится там. Да, свободу они дают. И в этом они правы. В таком смысле: уже на третьем курсе видно, художник ты или нет. А наша трагедия в том, что мы всем даем звание художника. Нельзя всем давать. Потому что некоторые так ведут себя в обществе, что путают начинающих.
— Зураб Константинович, давайте вернемся к вашему Музею современного искусства. Вы действительно собираетесь приобрести коллекцию театральных эскизов к Дягилевским балетным сезонам в Париже у графа Лобанова-Ростовского?
— Да, я хочу это сделать. Но приобрести наверное, не все. Кажется, там не все подлинники. Я прошу, чтобы деньги ($4,4 млн за 300 работ) заплатил ЛУКОЙЛ. Это будет его собственность, но будет висеть в музее. ЛУКОЙЛ за это хочет от правительства Москвы налоговые льготы на эту сумму. А правительство говорит, что тогда это будет собственность города Москва. В этом вся проблема. ЛУКОЙЛ не хочет, как в Америке, покупать искусство на деньги от прибыли, а хочет на деньги, которые уходят на налог. В этой коллекции есть вещи, которые могут революцию сделать в Европе и мире. Они показывают, откуда вышли все новаторы, все последующие "измы" в искусстве. У меня будет необычный музей, где будет видно, что свобода в мировом искусстве пошла от русской театральной фантазии.
— Говорят, вы встречались с Тимуром Новиковым, лидером очень современной Академии изящных искусств из Петербурга, и предложили ему выставку в стенах вашей академии?
— Почему нет? В соседнем здании, которое мы получили от Министерства обороны, будет много возможностей для выставок самых разных художников.
— Будет ли группа художников во главе с Глазуновым участвовать в росписи храма христа Спасителя?
— Если они хотят — почему нет? Но они в конкурсе не участвовали. Все уже распределено специальной комиссией от патриархии. Я этого не решаю.
— Ходят слухи, что вы собираетесь делать памятник Сурикову в Красноярске, что имеется какой-то ваш проект реконструкции города Тобольска...
— О Тобольске первый раз слышу. А в газетах что хотят, то и пишут. Правда, академия объявляет конкурс на проект памятника Сурикову в Красноярске. Сам я еще не знаю, буду участвовать или нет. А также объявляется конкурс на небольной памятник или бюст Сурикова в сквере напротив академии.
— У вас нет эскизов к этому памятнику?
— За кого вы меня принимаете? Почему они должны быть у меня? Я людям помогаю. Кроме своей живописи я сейчас делаю скульптуру матери Терезы. Еще при жизни я ее с натуры рисовал. Я поймал характер. Работаю в "ночную смену" над моделью из гипса высотой метра полтора. А еще я сделал небольшую скульптурную композицию, посвященную леди Диане и Красному Кресту. Потому что с Дианой я контактировал. Но я скульптуру сегодня на таможню отправил, потому что она уже продана на аукционе по фотографии. Для себя я тоже делаю небольшую скульптуру самой леди Дианы. И серию с Чарли Чаплиным делаю.
— А памятник погибшим в войне в Афганистане?
— Были разговоры. Это можно делать. Где — пока не знаю. Работу над этой темой я еще не начинал. Что я точно хочу сделать, так это мою персональную выставку в Москве. Но дел слишком много. Времени у меня на все не хватает. А то бы...