Дмитрий Быков побеседовал в прямом эфире "Коммерсантъ FM" с руководителем фонда "Общественное мнение" Александром Ослоном о современных социальных трендах, активных и пассивных людях, а также о прогнозах социлогов относительно исхода президентских выборов.
— Дорогие друзья, на "Коммерсантъ FM" Александр Анатольевич Ослон в гостях, руководитель фонда "Общественное мнение". Вы до сих пор так им и руководите, да?
— Да.
— Я начну, если можно, с вопроса, который всех занимает сейчас более всего. Мы понимаем, что общество накануне выборов расколото и раскалено до полного неприличия. И вот ситуация, когда все стали обсуждать предвыборные ролики, одни забирают пьесу из театра, потому что режиссер проголосовал за Путина, другие осуждают благотворительницу за то, что она берет помощь у Путина. Градус непримиримости достиг уже совершенно неприличных величин. Мы стоим на пороге гражданской войны, хотя бы и такой тихой, или все-таки это после 4 марта все сольется?
— Вообще, надо, наверное, прокомментировать те слова, которые вы в своем вопросе употребляете. А комментарий мой связан с тем, что я рассматриваю ситуацию в силу своего рода деятельности в другом масштабе. Этот масштаб определяется исследованиями, которые проводятся по России. Общероссийские опросы охватывают все группы населения ровно в тех пропорциях, как они представлены населением. Есть люди активные, энергичные, амбициозные, которые стремятся к успеху, у которых есть жизненный проекты. Неважно, что это — карьера, деньги, признание, авторитет, возможности, потребления, путешествия. На самом деле, это — целостность, и отделить одно от другого достаточно сложно. Вот весь этот комплекс активных энергичных людей — это отнюдь не то, что присуще всем в России, это естественно. Поскольку трудно себе представить понятие успеха, жизненного успеха, жизненного проекта для учителя, который изо дня в день, не отвлекаясь, дает уроки, ходит на работу. Участкового врача, или зубного врача, который изо дня в день занимается зубами. Их успех, разумеется, тоже есть такое понятие: лучше или хуже, профессионализм, прибавка к зарплате, более высокая должность, уважение окружающих, конечно, понятие успеха есть, но это не то событие, которое произойдет, когда успех будет достигнут.
— Да, это накопление такое длительное.
— Да, накопление. Вот как отличить два этих стиля жизни? Вот я называю "активный — пассивный". Есть другие слова какие-то. На самом деле, примерно, вот то, что я описываю, примерно понятно. На основе опросов, на основе огромного количества вопросов, которые мы задаем в своих еженедельных общероссийских опросах, в заказных опросах на разные темы, я утверждаю, что активная, энергичная, современная, амбициозная часть составляет примерно 15-20% населения.
— Это еще очень хорошо, очень оптимистично.
— Эту группу людей в начале XXI века мы стали выделять и стали называть "люди-21" по той простой причине, что эти люди опережают всех остальных по использованию современных практик. Какие современные практики? Интернет, компьютер, мобильный телефон. Что-то становится более распространенным, а что-то менее. Кредитные карточки, поездки за границу, полеты на самолетах и так далее. То есть, это некоторые внешние атрибуты активного образа жизни. Это небольшой тест. Этот тест выделяет эти 15-17-20% населения. И дальше можно все время сравнивать ответы этих на вопросы по любым темам: и про интернет, и про отношения с коллегами.
— И они все оказываются диаметрально противоположными?
— Да вот в том-то все дело, что долгое время были позиции, где эти люди от всего остального населения не отличались. Это, прежде всего, политика. Политика значит — отношение к прошлому, какие-то символические вещи, не было особых отличий. Но как только речь идет про образование, про профессионализм, про карьеру, про ответственность, которую эти люди в значительной степени больше берут на себя, они апеллируют к обстоятельствам. Надо сказать, что эти люди еще и отличаются уровнем жизни. В силу своей энергичности они либо достигли успеха, либо на пути к успеху. Статистически, естественно, нельзя взять конкретного человека и сказать этот человек — "людь-21" или нет. Но статистически эта группа явно отличается именно по тем вопросам, которые связаны с этими жизненными амбициями. Со стратегиями достижения.
— Грубо говоря, она богаче.
— Богаче, современнее, разнообразнее. Причем эта группа отнюдь не однородная, боже упаси. Там есть студенты, которые уже хотят стать такими…
— А есть пенсионеры.
— А есть там три четверти до 35 лет, а четверть старше 35 лет, но старше 55-60 единичные процентики какие-то.
— Но, тем не менее, есть и они, да?
— Да, есть и они, конечно.
— Самое удивительно, что эта группа стала теперь не только имущественно, но и политически очень резко отличаться, да?
— Это, можно сказать, некое социальное пятно. А края этого пятна размыты.
— Я так понял, раз контуры этого пятна неразличимы, я имею в виду пятно класса.
— Размыты, да.
— Почему же оно в такой резкой оппозиции к остальной стране? И кто пятно, которое его окружает? Вот очень хотелось бы понять.
— То, что границы размыты — это некоторая особенность любой социальной группы, если эта группа не выделяется по каким-то абсолютно однозначным признакам. Впрочем, таких признаков практически не осталось, даже пол, как известно тоже, края размываются. Такова современность. Так вот, начиная с лета, мы начали фиксировать изменения в соотношениях между политическими взглядами, настроениями в этой группе и в оставшихся, в оставшейся части населения. Надо сказать, что, вообще, с начала 2011 года все население — и активное, и пассивное — стало проявлять признаки снижения показателей популярности, доверия, одобряемости по отношению ко всем институтам власти. Я считаю — это уже не данные опросов, а моя интерпретация, — что спусковым механизмом этого тренда было повышение цен в начале 2011 года.
— Довольно резкое или обычное?
— Это повышение было очень резким.
— Странно, я вот как-то на него меньше обратил внимание.
— Наверняка, вы если подумаете, вспомните, что вы тоже обсуждали этот вопрос.
— Обсуждали, да. Но это не было фатально. Я думаю, скачок случился 23 сентября.
— Я начинаю издалека.
— Ну да, конечно.
— И я говорю о факторе, который имел тотальный характер. Такие факторы достаточно редко происходят. Мне кажется, что предыдущий подобный случай был, когда население страны осознало, что наступает кризис, но еще не наступил. Но испуг, психологический стресс, ожидание чего-то в начале 2009 года, тоже был таким фактором. Так вот, если вернуться к началу 2011 года, начался этот тренд. И здесь процессы шли синхронно и в активной части, и в пассивной. В конце весны – начале лета мы делали работу, в которой изучали феномен социального феномен социального "бурчания". Это не протестное настроение, а это нарастающий объем негативных высказываний, претензий к окружающей реальности. Причем, это бурчание раздавалось в основном из активной части, синхронность уменьшения показателей оставалась. Она оставалась именно до начала осени. В начале осени произошло два события, которые коснулись, прежде всего, активной части. Это фиаско проекта "Правое дело", и это объявление о том, что президент и премьер меняются местами. Вот этот момент не сразу стал как бы переломным. Другое дело, что задним числом ясно, что именно сентябрь стал переломным, поскольку проявление началось фактически с конца октября, и там резко пошли вниз показатели. Именно в активной части, и притом, что понижательный тренд продолжился и в пассивной части. Но претензии, которые активная и пассивная часть высказывала окружающему миру, все-таки были очень разные. Именно в этот момент они стали сильно расходиться. Уровень жизни, цены, работа.
— Мне кажется, еще московская жара позапрошлого года добавила сюда очень сильно…
— Тут уже можно домысливать множество факторов. Жара, солнечная активность... Я остаюсь в рамках грубой модели. А бурчание социальное в этой активной части стало нарастать. Я называю таким словом, может быть, не очень приличным, но иначе не скажешь. Ворчание…
— Видите, вы сами говорите об этом довольно пренебрежительно, почему же власть так испугалась?
— Почему пренебрежительно?
— Потому что "ворчание", "брюзжание"… Ну что это такое? Они брюзжат у себя, хомяки, в блогах, почему это становится важным фактором?
— Важным фактором — потому что нарастает критическая масса. Ведь общественное мнение — это не мнение, которое как бы заложено в чьи-то головы. Это некая метафизика, которая, как атмосфера, окружает разные мозги и воздействует. И поэтому настроение социальное начинает портиться так же точно, как начинает темнеть, когда туча приближается, и все это ощущают. И понимают, что может быть дождь. При этом, начальная стадия приближающейся грозы — тут тоже можно провести аналогию с этим бурчанием — хотя во время дождя начинаются резкие движения, и люди бегут по лужам и прячутся от дождя.
Так вот, эти претензии связаны, конечно. Это опять-таки моя формула, которая не следует ни из каких опросов. Эти претензии связаны с неблагоприятной экологией жизнедеятельности активных людей. И прежде всего с тем, что возникла критическая масса хищных рыб, поедающих в этом пруду мелкую рыбешку. Причем хищные рыбы стали разводиться, прежде всего, за счет владения властным ресурсом, и люди, владеющие властным ресурсом, одновременно чувствуют себя здесь, в нашем капиталистическом обществе, предпринимателями — они тоже хотят денег. Но если кто-то создает ценности и зарабатывает деньги, то, имея властный ресурс, необязательно создавать ценности, достаточно иметь претензии и иметь возможности часть ценностей себе забирать. Но мало того, что есть властные ресурсы, люди, владеющие властными ресурсами, возникла гигантская прослойка, ну относительно гигантская, людей, которые стали ассистировать, появились партнеры владельцев властных ресурсов. То есть, часть бизнеса получила новые возможности.
— Надо ли понимать, что лояльная часть тоже входит в эту активную часть общества, те, кто поддерживает, благодарит за возможности? Та же Чулпан Хаматова?
— Если взять грубую такую поведенческую модель человека с амбициями. Это может быть и бизнес. Это может быть и квазибизнес, это может быть какой-то жизненный проект, даже связанный, на госслужбе. Там тоже есть люди с амбициями.
Так вот, неблагоприятная экология вызывает ответные реакции. Условно говоря, возьмем человека бизнеса, он пытается адаптироваться. Он пытается выжить, достичь, он озабочен своими целями. Он пытается найти такую траекторию, чтобы и морковку съесть, и так далее. Другое дело, что все меньше и меньше стало возможностей лавировать между обстоятельствами.
— Пространства не остается, конечно, для маневра. Надо делать выборы.
— И нарастание этого было заметно уже в середине года. Ясно было, что это активировано, и инициировало явление, нового дискурса появлением проекта "Правое дело", который не касался населения в целом, но именно этих людей. Появился некоторый мираж окошка, в котором замаячили фигуры, как инстанции, которые взяли бы на себя эти проблемы. Но это окошко захлопнулось, и в конце сентября стало ясно, что молодой, увлекающийся интернетом, наделенный мобильными устройствами президент тоже уходит, и окошко это закрылось. Вот этот стресс, прежде всего, как мне кажется, повлиял на социальное самочувствие активной части.
Но еще раз повторяю, эта активная часть сильнейшим образом отличается от пассивной. Все, что я сейчас говорил, в пассивной части практически не имело никаких аналогов, каких-то резонансов. И именно эта активная часть после выборов 4 декабря в возбужденном состоянии, заражая друг друга вплоть до выходов на улицу, именно в ней стал проявляться тот самый фактор, о котором я говорил. Надо сказать, что четыре года назад, в 2007 году, уровень фальсификаций на выборах был не меньше.
— Может быть, больше.
— Больше того, тема фальсификаций активнейшим образом поднималась. Особенно Москва и Московская область это все хорошо помнят. И были суды, и разбирательства, и так далее, но резонанса она не вызывала. Следовательно, за это время возник некий другой фактор, который срезонировал с этой озабоченностью. Этот фактор я называю "морально-прагматический фактор".
То есть, когда речь идет о честных выборах, как мне кажется, это эвфемизм, обозначающий не то, что люди хотят честных выборов, они хотят, чтобы условия их жизнедеятельности находились в пределах разумного. А как только этот предел оказывается перейденным, то начинается что?
— Не знаю.
— Беспредел.
— Уж не гражданская война во всяком случае.
— Беспредел.
— Вот если "беспредел" брать в прямом его выражении, неужели вы думаете, что до этого может реально дойти?
— Я сейчас говорю о беспределе как о границе, через которую слишком часто возникает переход. И в том числе об отсутствии тех инстанций, которые могли бы выступать в качестве арбитров в ситуациях, где возникает ущемленность или нарушение справедливости, где есть несправедливость.
— А это должны быть или моральные авторитеты, или судьи.
— Но суды должны быть, а суды оказываются партнерами тех хищных рыб.
— Соответственно, государства.
— Пожалуйста, последний случай: избитый Шульман как результат борьбы с рейдерским захватом дома. Таких случаев так много стало, что это моральный императив совершенно прагматический, так жить невозможно. И опять-таки это касается активной части.
— Но подождите, вы говорите все время о пассивной части, а она тем не менее поражает меня сейчас накалом своей злобы, то есть она пассивна. То есть пассивна-то она, пассивна, но все время кричит о расстрельнных списках, о новых Керенских, о тех, кто продает страну Америке.
— Нет, нет, нет, активная часть — 15-20%. Там все это происходит, все дискурсы, возмущенные.
— А на Поклонной не активные люди стоят?
— На Поклонной — активные люди. И на Болотной — активные. Это все люди, которые относятся этой самой успешной, озабоченной, политизированной, возбужденной части. А 80-85% населения статистически радикально отличаются своим спокойствием и озабоченностью другим: ценами, работой, зарплатой, здоровьем — пенсионеры.
— По-моему, вы все-таки преуменьшаете активность этих людей, потому что у вас получается, что есть 15, я, кстати, даже готов с этим согласиться, но себе-то я не очень в этом верю, что есть 15-20% — мыслящее население, а 80% вообще еще выбора не сделали.
— Выбор не сделали, по опросам, 18% населения. Они нам не отвечают, что они за кого-то будут голосовать. Давайте уже опираться уже на эмпирические факты, хотя я понимаю, что доверие к опросам, равно как и к публикациям, к научным теориям, к экспертному знанию – все это девальвировано до предела.
— Конечно.
— Но тем не менее, я сейчас, может быть, отвлекусь, для того чтобы просто произнести ритуальную часть. Давайте возьмем прогнозы фонда "Общественное мнение" на выборах, начиная с 1996 года, на выборах президентских. Произнести?
— Давайте.
— Давайте. Значит, 1996 год. Я буду только называть фамилию лидера. Прогноз фонда "Общественное мнение", уже итоги, то есть, число голосов — 34% . Данные выборов --35% Ельцин.
— Ну, да.
— 2004 год. Путин. Прогноз фонда — 73%. Данные выборов — 71, 3%. 2000 год. Я перескочил, возвращусь. Прогноз фонда — 53%. Результат выборов — 52,9%. 2008 год. Где уж, как известно, баллотировался и победил Медведев. Прогноз фонда — 70%. Данные ЦИК — 70,3%. 15 лет на каждых выборах.
До выборов мы запечатываем свой прогноз в конверт и сдаем в ЦИК, такая есть традиция. Мало кто об этом знает. После выборов, конверты вскрываются и подводятся итоги, кто оказался точнее. То есть можно говорить о том, что ЦИК тайно вскрывал наши конверты.
— Да, и подложил…
— Да, и под них это делал.
— А на этот год какие у вас показатели, можно открыть?
— На этот год показатели следующие. На данный момент 18% еще не определилось, и часть из них и не определится, как всегда. Но, если сегодня взять тех людей, которые выражают намерение идти голосовать, а это примерно 60%, и из этих людей взять тех, кто сказал, что будет голосовать за Путина, это 60%, выражающих намерение идти голосовать. Это факт эмпирический, при том, что есть некая динамика. В начале года это было 52%.
— Сейчас это меньше значит.
— Сейчас это больше.
— Почему?
— 52% в начале года и 60% голосов сегодня. Это медицинский факт. Может быть, это непонятно почему. Я готов высказать собственную гипотезу.
— Да, почему?
— Но это такой же факт, как давление, температура организма.
— Так, факт. А почему, как вы его объясняете?
— В пассивной, невозбужденной части происходит обычный процесс, предшествующий любым выборам: постепенно все больше людей задумываются, что они будут делать на выборах, пойдут или не пойдут, за кого голосовать. Точно так же, как в начале декабря мало кто ищет подарки на Новый год для своих родных. А 31 декабря происходит полное… Москва стоит, потому что все бегают по магазинам за подарками. То же самое будет перед 8 Марта. Мало кто сейчас покупает своим женщинам подарки. Но 7 марта, уже после выборов, будет полный бедлам.
— Понимаете, вечный вопрос: альтернатива Путину есть ли хоть какая-то? Может быть, если бы она была, перестал бы расти рейтинг. А ведь он растет именно на уверенности в его уникальности.
— Я могу опираться на отношение населения в целом, которое состоит из небольшой активной части, политизированной, и огромной пассивной части, гораздо менее политизированной, гораздо менее возбужденной.
По отношению ко всем фигурам сегодняшнего политического ландшафта, не только входящего в бюллетень, нет конкурентов у Путина. Это просто медицинский факт
Но когда мы имеем список из пяти фигур, и люди определяются по отношению именно к этим фигурам, то здесь есть небольшая тенденция к повышению рейтинга Путина. Зюганов – стабильно, это примерно 17% голосов. Жириновский сейчас около 10%, хотя было около 12% в начале года.
— Прохоров — 3%.
— Прохоров — 7,5%. А в начале года было 6%. Это голосов уже намеренных голосовать. И Миронов, который имел около 7% в начале года, сейчас 5%. Все это подвижки небольшие.
— В общем-то, в пределах погрешности.
— Даже не в том дело. Они показывают какие-то тренды. Есть разочарования, есть другие вопросы. Доверяю— не доверяю, я оцениваю положительно — отрицательно, есть подвижки.
Скажем, по отношению к Жириновскому ясно, что это связано с его предвыборной кампанией. Прохоров — ясно, что это окошко, куда идут те, кому не нравится власть, но кто хочет голосовать. Зюганов, Жириновский — это просто устойчивые ядра, которые чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше, но они последние годы не меняются. Эти соотношения, как закон всемирного тяготения, в пределах текущего…
— Года. Но, видите ли, вопрос-то в одном. Если все эти люди так искренне преданны, и так риторика хорошо простроена, я говорю сейчас о провластном большинстве, у нас никогда не начнется политическая жизнь? Или для политической жизни не нужна воля сверху, чтобы хоть что-то разрешить?
— Ну что такое "никогда"? Никогда не говори "никогда".
— Конечно. Но в ближайшее время мы обречены.
— Все течет, все изменяется. Устойчивость, которую мы сегодня видим, эта устойчивость — вчера-позавчера было все очень похоже. Но мы видели перелом, радикальный перелом на границе между 90-ми и 2000-ми годами.
— Да.
— Кто знает, как это все будет складываться дальше. Но я могу сказать, что, опять-таки это уже мое мнение, оно отнюдь не связано с опросами, эффект или впечатление от происходящего в последние два месяца обязательно проявит себя. Но, возможно, не скачкообразно, не революционным образом.
— Вот как раз об этом-то я и хочу спросить. У нас сохраняются шансы на мирное развитие при такой глубине непреодолимости раскола? Он явно непреодолим.
— Раскол между кем и кем?
— Между активной и пассивной частью, во-первых. И между двумя частями активной прослойкой. Потому что Тина Канделаки тоже очень активный человек.
— Активная часть, если все-таки брать в социологических терминах, там внутри есть Тина Канделаки, которая совершенно отдельный человек, каждый отдельный человек — это отдельная вселенная. И здесь говорить о каждом отдельном человеке невозможно. Либо надо брать и говорить о Тине Канделаки. Значит, если говорить про активную часть, она прагматична. Нет никакой идеологии.
— Да, это верно.
— Нет никакой идеи.
— Есть то, что они называют "достойной жизнью".
— Для этой активной части уже достойная жизнь более-менее настала, они хотят развиваться, они хотят динамики и движухи. И когда их приглашают на какие-то лозунги, которые коррелируют с этим требованием, с этим запросом, они на него реагируют. Но если будет ответ прагматичный, дающий им возможность нормально развиваться или нормальнее, хотя бы лучше, чем вчера, развиваться…
— Причем развиваться не финансово, а развиваться именно культурно, духовно.
— А это невозможно разделять. Финансовое, духовное, потребительское, профессиональное, карьерное. На самом деле, это, если говорить в терминах социологических, целостность. Одно следует из другого. Для кого-то одно доминантой является, а другое — следствием. Например, деньги являются целью, а комфорт жизненный следствием. Для кого-то наоборот. Главное, чтобы был дом, машина…
— Но важно, чтобы менялось.
— Для этого нужны деньги. Деньги становятся инструментом.
— Еще вопрос, который тоже всех сейчас занимает чрезвычайно. А допускаете ли вы, что уже после марта протестная волна сразу пойдет на спад, будет задушена обвинениями. Возможно, мы увидим нового Путина, который в программе "Путин 2.0" просто начнет сажать оппозиционеров любых. Это может произойти, такое масштабное закручивание гаек?
— Естественно, у каждого портного свой взгляд на искусство. Мне кажется это крайне маловероятным. Это противоречит прагматической установке Путина.
— У него есть разные прагматические установки.
— Прагматическая установка сегодня проявляется во множестве слов, которые он начал употреблять и в текстах, и в высказываниях в дополнение к тому, что говорилось много раз. Сегодня в лексиконе Путина появились "активные граждане". Это эффект, безусловно, эффект этих митингов и этого нового дискурса. Активные граждане, кажется, без них на самом деле уже нельзя. И это маленький росток, но он мне виден.
— Нет, давайте говорить прямо. Офисный планктон может быть очень активен, но у него нет внутреннего стержня, чтобы защищать свои интересы. Если надо будет пойти подставить голову под дубину, он не пойдет и, может, правильно сделает.
— Конечно, потому что офисный планктон, или эти активные люди, о которых я все время толкую, они бесконечно прагматичны. И если они будут востребованы, если будут изменения эволюционные на шаг, на дельту, это уже будет расцениваться, как некоторый сдвиг, означающий, что завтра может быть следующий шаг.
— Но пока мы этой дельты не видим.
— Пока что мы видим, точнее, не мы видим, а я вижу, пока что в тех словах, которые произносятся, там есть одно слово загадочное. И это слово означает некоторое новое явление. Это слово "краудсорсинг". Аутсорсинг в русском языке означает приглашение работников со стороны по договору.
— А есть люди, которым мы не платим, а платим так, условно говоря, вахтово.
— Почему вахтово? Это просто трудовой договор. Называется гражданско-правовой договор. Это временная работа. Это работа на результат. Но приглашение человека на аутсорсинг означает, что мы знаем, что это за человек и ожидаем от него этого результата. Мы изучили его резюме, мы проверили его квалификацию, берем его на временную работу.
Краудсорсинг — это мировой тренд. И open government — открытое правительство, как термин –– это применение краудсорсинга для государственного управления. Это в бизнесе, в корпорации, в госуправлении, в муниципальном управлении в Америке, европейских странах, в Азии развивается самым бурным образом. Если эта тема кажется чем-то новым, то давайте мы можем запланировать специальный разговор на эту тему.
Краудсорсинг — это вовлечение неравнодушных и толковых людей, неизвестных и анонимных не на договор, а "приходите поработать вместе". Естественно, что отсеиваются те, кто равнодушен, у кого не получается.
— Превалирует материальный интерес.
— Нет-нет-нет, материальный интерес может там возникать, может не возникать. Но вся фишка-то в том, что приглашение людей в краудсорсинге может исчисляться десятками, сотнями тысяч. А есть проекты, где миллионы людей участвуют в общем деле. Вот что такое краудсорсинг. Так вот это слово появилось в лексиконе, и это означает, что есть некоторые признаки того, что активные, неравнодушные граждане будут вовлекаться в процессы подготовки принятия государственных решений.
— Это очевидно, они вовлекаться-то будут, а что будет после этого? Не будет ли это "большое правительство" Дмитрия Медведева, которое нам обещают, сугубо виртуальным? Весь этот учет пожеланий к чему приведет? У вас нет ощущения, что это самый верный способ увести в песок идею смены институции?
— Нет, наоборот. Поскольку речь идет не о том, что происходит в России, а большое правительство — это абсолютно специфическое явление для России, нигде в мире слово "большое правительство" не употребляется. Потому что большое правительство — это правительство, которое стало больше, чем предыдущее. Но у этого правительства есть граница, за которой остаются люди, не входящие в это большое правительство.
Открытое правительство — это пятно с размытыми краями. И этой границы нет, она открыта, ты можешь войти в это пятно и добираться до самого центра, если у тебя есть интерес и мозги. И это, еще раз говорю, тренд. Возьмите Обаму, например. Первый меморандум Обамы, когда он попал после инаугурации в Белый дом, было требование от всех федеральных органов власти вовлекать активных и неравнодушных граждан и использовать википодобные системы для постоянного диалога с ними. Вы знаете об этом.
— Да, но социальные сети мне кажутся более надежными.
— Если тема краудсорсинга интересна, мы можем отдельно поговорить, потому что она бесконечно интересна и бесконечно разнообразна. Здесь я могу только добавить, что крупнейшие корпорации используют внутренние платформы для создания того, что называется social enterprise. Огромное количество продуктов и услуг выводится на рынок вместе с клиентами.
И наконец, все инновации сегодня производятся непрофессионалами — маркетологами, специалистами и так далее; все товары и услуги, предназначенные для употребления массового, производятся вместе с этими массовыми. Social innovation называется. Вот такая большая тема.
— Когда начинались только эти митинги, был огромный общественный подъем и все очень верили, что еще чуть-чуть — и мы добьемся радикальных перемен. Сейчас, видимо, будет серьезная общественная депрессия, потому что ясно, что никто ничего не добьется, что Путин нарисует себе столько, сколько надо, и даже если не нарисует, жить всем, так сказать, за ним. Каких ближайших мер со стороны активного класса вы ожидаете? Он будет иммигрировать, сливаться, устраивать посиделки, требовать? До терактов вряд ли они додумаются, но факторы дестабилизирующие. Как это пойдет?
— Дмитрий, когда вы говорите слово "все", у меня возникает большой знак вопроса. Вот эта генерализация "все" — у меня сразу возникает когнитивный диссонанс. Второе, "Путин нарисует". Когда я привожу данные медицинского обследования, социологического я имею в виду, и после этого говорится, что он себе нарисует. Зачем подрисовывать, если эти 60% голосов сегодня уже с вероятностью 95% просматриваются. Может быть, будет не 60, будет 56 или 65, но это не важно.
Важно то, что даже подрисовывать ничего не надо. В этом нет никакого не смысла. Когда вы это говорите, срабатывает стереотип. А ответ на ваш вопрос очень простой: все будет эволюционно по шагам развиваться.
— Вы говорите эволюционно, по шагам развиваться. Вам какая-то конечная точка этого развития видна?
— Нет, конечная точка развития, либо нужно отдельно об этом говорить и здесь уже надо фантазировать и это очень интересная тема. И она неразрывно связана с темой краудсорсинга, потому что это будет развиваться без сомнения под влиянием и с использованием новых технологий, интернет-технологий. Краудсорсинг невозможен без интернета. Но это отдельная тема.
— Я думаю, что мы с вами вернемся к этой теме в апреле месяце, когда уже станут ясны генеральные тенденции "Путина 2.0".