Муамар Каддафи, по заявлениям лидеров Переходного национального совета Ливии, погиб. Он умер от ранений, которые получил во время штурма Сирта. Последствия этого события обсудили обозреватель отдела внешней политики газеты "Коммерсантъ" Сергей Строкань, международный обозреватель "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт и ведущий Алексей Корнеев.
А.К.: На ваш взгляд, смерть Каддафи, несмотря на то, что, по-моему, официально она пока не подтверждена, хотя вот СNN транслирует кадры "Аль-Джазира", где показывают убитого Каддафи, но на этих кадрах довольно сложно что-либо разобрать, была все-таки вопрос времени? Можно предположить, если бы Каддафи взяли живым, его все равно бы ожидала казнь?
С.С.: Вы знаете, для меня, конечно, это был вопрос времени. Мне стало ясно, что Каддафи должен будет неизбежно уйти, еще зимой этого года. Я бы обратил внимание на такую вещь: вы знаете, на протяжение последних месяцев мне здесь, в России, в Москве, доводилось говорить со многими экспертами и аналитиками. И я был удивлен тем потоком оценок, которые, в общем-то, говорили о том, что есть очень устойчивое мнение о том, что на самом деле никакого сопротивления режиму Каддафи нет, что Каддафи вот-вот восстановит свой контроль над страной. Вы знаете, была такая мифология, просто самые нелепые версии.
Я даже слышал от одного уважаемого эксперта о том, что Каддафи охраняет израильский спецназ. И я думаю, что на самом деле в России больше всего из стран, входящих в "большую восьмерку", была такая мифология, связанная с Каддафи. И в этом смысле это, конечно, такой холодный душ для многих наших "профессоров кислых щей", которые говорили о том, что вот-вот Каддафи вернется.
К.Э.: Сергей, мне кажется, что лично для меня, если уж смотреть теперь в нашу недавнюю историю, главным поворотным моментом, когда стало ясно, что Каддафи уйдет, наверное, было начало воздушной операции НАТО в небе над Ливией. Потому что в тот момент, когда против тебя выстраивается хотя бы часть самого крупного и пока что самого успешного военного альянса в истории человечества, как говорится, ловить мало что остается. И Каддафи, в общем, с этого момента был политически обречен. Был ли он обречен физически –– неясно. Но для меня понятно, что в рамках той культуры, в которой вырастали и Каддафи, и Саддам, прямая сдача невозможна. И в этом смысле, конечно, эти общества значительно более соответствуют каким-то представлениям о таких базовых человеческих эмоциях: гнев, радость, честь. Я не знаю, в каких обстоятельствах погиб Каддафи, и думаю, мы этого точно никогда не узнаем, и никогда не станет ясно до конца, сдался ли он или был убит после этого, или был уже найден мертвым, или погиб во время обстрела, или умер от ран. Я думаю, эти обстоятельства навсегда останутся от нас скрытыми.
А.К.: Может быть, с точки зрения международного сообщества новым властям Ливии было бы выгоднее, чтобы Каддафи не был убит, а сначала был бы осужден, и тогда это было бы несколько более цивилизованно?
К.Э.: Конечно. Ливийские власти всегда говорили, что Каддафи предстанет перед судом, что его никто не будет вешать на фонарях, никто не допустит никакого самосуда. Но случилось то, что случилось. И я даже больше скажу. Я думал, что может быть такой вариант, как был с Чаушеску в декабре 1989 года, которого поймали, на скорую руку осудили за несколько часов и отправили к стенке. И я думаю, что среди ливийских руководителей наверняка были те, которые спокойно могли согласиться на суд над Каддафи, а были, наверное, и те, кому это было не очень приятно, особенно представители предыдущего режима. Я не сторонник теории заговора, я вполне верю, что в той мясорубке, которая творилась в Сирте, Каддафи реально мог погибнуть от смертельного ранения, но не думаю, что обстоятельства когда-нибудь будут ясны.
С.С.: Я могу согласиться с тем, что, действительно, судьба Каддафи была предрешена, когда началась эта операция. Говоря языком "Мастера и Маргариты" –– "Аннушка уже пролила масло". Ясно было, что к этому все идет. В то же время, у меня есть ощущение, что мы не можем считать то, что произошло с Каддафи, чистой победой. Все-таки это не чистая победа, она вызывает много вопросов. Этой весной много было эйфории по поводу создания международного суда по Ливии и говорили, что по сути Каддафи –– потенциальный клиент Гааги. И если речь идет о том, чтобы каким-то образом наказать виновных, то это значит дать ход модной сейчас идее юстиции без границ
А.К.: Какова, на ваш взгляд, дальнейшая судьба Ливии? Есть ли реальный лидер, который может сейчас страну возглавить? И не будет ли нового противостояния, новой гражданской войны из-за этого?
К.Э.: Сказать вам сейчас, будет ли гражданская война или нет, довольно трудно. Ясно одно –– это страна, в которой очень много нефти и очень много оружия на руках у населения, и это, наверное, одна из самых главных проблем.
Очевидно, нынешние временные руководители Ливии не едины в своем взгляде на будущее страны, существуют как руководители светского толка как Мустафа Абдель Джалиль, глава Переходного национального совета, бывший министр юстиции, бывший функционер режима Каддафи; и существуют люди разных других взглядов. Как мы знаем, целый ряд крупных полевых командиров повстанцев, которых теперь-то уже можно называть действительно властью во всей Ливии –– это исламисты, или, как они сами утверждают, бывшие исламисты.
Найдут ли они между собой общий язык, смогут ли они пройти по пути переходного периода, создания конституции, проведения выборов, конечно же, гигантский вопрос. К тому же пока что эти люди обладают довольно серьезной доброй волей, к ним есть хорошее отношение со стороны как Запада, так и большей части арабского мира, ведь все-таки у них есть деньги, чтобы накормить те шесть миллионов населения, которые живут в Ливии. То есть едва ли там будет какой-то голод.
А.К.: Поддержка-то есть, да?
К.Э.: Я не знаю, что думает на эту тему Сергей, но у меня такое ощущение, что это действительно период, когда Ливия зависла перед каким-то движением в неизвестность.
С.С.: Вы знаете, сейчас можно рассуждать о том, что Ливию ждет хаос, гражданская война. Мы слышали подобные рассуждения на протяжении, собственно говоря, всей этой операции, которая проходила в Ливии.
Но с моей точки зрения, и политическая система Ливии, и гражданское общество, еще не сформировавшиеся сейчас, находятся в таком состоянии жидкого бетона. Он плещет, он перетекает. И какая фигура, собственно говоря, из него вырисуется, когда бетон загустеет — неизвестно. Но я бы все-таки обратил внимание вот на какое обстоятельство: с моей точки зрения, было бы неправильно, если бы мировое сообщество, в частности, Запад, быстро потеряли бы сейчас интерес к тому, что происходит в Ливии, после того, как главный приз вот в этой войне –– голова Каддафи — фактически уже получена.
Я хочу сказать, что здесь просматривается некая типология. Давайте вспомним, как было с Ираком, с Афганистаном. Были международные конференции, "доноры" создавались, так сказать, определенные фонды. То есть я хочу сказать, что нельзя пускать события в Ливии на самотек и навязывать какую-то модель ей. Но, безусловно, Ливии, которая сейчас, в общем-то, лежит в руинах, когда общество расколото, когда травмы сохраняются, нужен какой-то период спокойного стабильного развития. И здесь, мне кажется, просто, может быть, самим ливийцам не хватит сил и возможностей решить эти проблемы, которые стоят перед ними.