"Все оккупанты похожи"

Москву посетил Йозеф Куделка — один из самых известных фотографов современности. Выставка его снимков, сделанных во время вторжения советских войск в Чехословакию в 1968 году, показывает Центр фотографии им. братьев Люмьер. Корреспондент "Власти" Валентин Дьяконов поговорил с Куделкой о том, как жилось фотографу в соцлагере и после.

Живой классик репортажной фотографии редко дает интервью и не любит рассказывать одно и то же дважды, предлагая вместо этого ознакомиться с другими публикациями. Поэтому имеет смысл вкратце рассказать историю самой знаменитой съемки Йозефа Куделки. В течение недели противостояния советских войск и жителей Праги с 21 по 27 августа 1968 года он постоянно снимал все, что происходит. Британский фотограф Ян Берри был свидетелем самоотверженной работы Куделки: "Кроме меня там был еще один фотограф, абсолютный маньяк. У него вокруг шеи болталось несколько фотоаппаратов и картонная коробка с пленкой. Он в открытую снимал солдат, залезал на танки. Толпа всячески его поддерживала и смыкалась вокруг него, как только русские пытались забрать пленку. Я не мог понять, то ли он самый смелый человек здесь, то ли самый безумный". В 1969 году снимки попали на Запад и были опубликованы в лондонской Sunday Times под инициалами P. P. ("Prague photographer"). В том же году Куделка анонимно получил Золотую медаль имени Роберта Капы, после чего решил эмигрировать, опасаясь, что в Чехословакии его найдут и посадят. Агентство Magnum пригласило его в Великобританию, власти выпустили, и Куделка попросил на Западе политического убежища. Он странствовал по миру, снимая все, что казалось интересным: за исключением одного государственного заказа от Франции, Куделка фотографировал только то, что хотел, добился всеобщего признания и получил множество престижных наград.

До 1968 года вы были профессиональным фотографом? Жили на заработки от съемок?

Я всегда выживал, и до сих пор выживаю. Я — синоним слова "выживание". При этом я всегда делал, что хотел. Я выучился на инженера авиации и до 1966 года работал по профессии. У нас было как в СССР: всю жизнь ты трудишься по распределению после института. Членство в Союзе художников было единственной возможностью для меня иметь свободную профессию. Иначе попал бы тунеядцы, а их преследовали по закону. Мне удалось вступить в союз, и я начал жить за счет фотографии. Снимал только театр, и денег вечно не хватало. Правда, режиссеру нравились мои снимки. Он платил мне больше, чем рабочему сцены. Потом я получил стипендию от союза. Тогда это практиковалось: если художник не мог зарабатывать достаточно, ему помогали.

Значит, вы на улице до пражских событий не снимали?

Тогда мне интереснее было фотографировать цыган. Но в 1967 и 1968 годах Чехословакия сильно менялась. И я начал документировать то, что происходит. Я фотографировал президента, например. При этом я никогда не лез в политику и не вступал в партию.

Советские фотографы любят вспоминать о том, как трудно было снимать на улице: их все считали шпионами. В Праге 1960-х ситуация такая же?

Нет. Можно было фотографировать, что хочешь. А вот публиковать нет. С 1962 года я снимал цыган. Это партийным товарищам не нравилось. Меня позвали в партком и сказали: "Хватит их фотографировать". Когда я снова поехал к цыганам, туда послали полицию. Я тогда ходил бритый наголо, чтобы вшей не подцепить. Ну и полицейский мне говорит: "Раз ты бритый, значит, беглый зэк". И арестовал меня. Но прямого запрета на съемку не было. А с тем, что ты рассказываешь, я столкнулся в 1989 году. Меня пригласили с десятью французскими фотографами снимать в Советском Союзе. Каждый из нас мог выбрать город для съемки. Я выбрал Москву. Тогда не очень верилось в то, что наступила эпоха великих перемен. Фотографировать свободно запрещали. А вдруг в кадр попадет мост? Или какая-нибудь электростанция 1930-х годов? В общем, меня несколько раз задерживали.

Вы побывали в самых разных местах и странах. Скучаете по каким-нибудь из них?

Я эмигрировал в 1970 году. И с тех пор нигде надолго не задерживался. Семнадцать лет не платил за квартиру — жил у знакомых, ночевал на улице. Какая ностальгия? Зачем? Смотри: приезжаешь ты в Париж. Прекрасный город. Сидишь в кафе, беседуешь с интеллектуалами. Красота! Но я для себя решил: мой дом там, где я нахожусь. Сейчас у меня два жилья. Одно как раз в Париже, на заброшенной фабрике в пригороде. Другое — в Праге, в центре города. Оба места очень люблю. Приезжаю в Прагу, открываю дверь и думаю: как тут хорошо! Но и такого, что скучаю по дому, со мной не бывает.

Как менялось ваше личное отношение к фотографиям из Праги 1968-го?

Шестнадцать лет я не мог поставить под этими снимками свое имя. Но я не в обиде. Важно другое. У коммунистов нет права говорить, что я прославился благодаря фотографиям о советском вторжении. Я не нанес вреда родной стране ради известности и успеха. За эти годы из всех кадров постоянно репродуцировалось тринадцать штук. И вот, через сорок лет после вторжения я беседую со своим пражским издателем. Он спрашивает, какие у меня планы. В тот момент я делал книгу о цыганах. Издатель говорит мне: "Ты с ума сошел! Скоро сорокалетие пражских событий! Совершенно необходимо сделать книгу об этом". Мы собрали макет. Отвезли во Франкфурт, и там она вызвала огромный интерес. Сразу шесть издателей бились за право ее опубликовать. На сегодня книжка опубликована в 11 странах. Последнее издание — японское. В Токио прошла точно такая же выставка, как сейчас в Москве. Мы продали 3000 экземпляров книги. И я так скажу. До сих пор не понимаю, чем интересна эта серия людям, которые ничего общего не имеют ни с Россией, ни с Чехословакией. Думаю, что книга сейчас воспринимается в более широком контексте. Эти фотографии повествуют не о конкретном моменте истории. Не столь важно, что один русский, другой чех. Гораздо важнее то, что у одного в руках оружие, а у другого нет. Все оккупации и оккупанты похожи. Год назад я был в Израиле. Делаю там один проект. В какой-то момент ко мне подбежали солдаты, и один из них разбил мой фотоаппарат. Он не был русским. Но выражение его лица мгновенно напомнило мне 1968 год.

Важно ли вам показать эти снимки именно в Москве?

Очень важно! Я страшно рад. Но и боюсь. Не того, что что-то случится. Боюсь быть слишком эмоциональным. Это ведь меня касается напрямую. В Праге на сорокалетие вторжения я собрал выставку, которая отличается от всех остальных, и вот почему. Я не хочу заставлять молодежь разбираться в истории. Чехи — маленький народ. Мы все время между немцами, русскими, Австро-Венгрией. В истории мы довольно часто вели себя несмело. Но в ту неделю, когда пришли русские, мы почувствовали себя народом. В нашей истории такое случалось редко. Я хотел, чтобы чехи этот момент запомнили. Мы должны сделать все для того, чтобы оккупация не повторилась. Что касается русского зрителя... Я реалист. Я понимаю, что для России маленькая Чехия значит немного. У вас много проблем гораздо более актуальных, чем события сорокалетней давности. Мне важно, чтобы пришла молодежь. Может быть, они до сих пор об этом не знают. Жаль, если так. Главное, чтобы они осознали, что оккупация — это плохо, и сделали все для того, чтобы не быть оккупантами. Знаешь, у меня было много друзей среди русских. Я даже пил пиво с советскими солдатами. Объяснял им ситуацию, и они понимали, что я прав! Но они люди подневольные. Офицер прикажет, придется выполнять, иначе расстрел. Я понимал, что мы живем в одной системе. Ребята не были виноваты. Со мной могла бы случиться такая же история. Подняли бы среди ночи, а наутро — уже в Будапеште или Варшаве, на танке с оружием в руках. Если русский зритель поймет, что это ужасно — приходить с оружием в руках туда, где тебе не рады, я почувствую, что моя задача выполнена.

А у вас лично нет обиды на русских?

У меня нет. Я ведь уехал и не страдал от советского вторжения. Тем, кто остался, было во много раз тяжелее. Многие остались без работы. Дети не могли поступить в вузы. Для этих людей русский язык звучит, как для меня немецкий. Я ведь пережил немецкую оккупацию. Людей расстреливали прямо рядом с моим домом. Я видел, как гестаповцы увозили моих сограждан туда, откуда не возвращаются. Я стараюсь избавиться от этого, но до сих пор не могу спокойно слышать немецкую речь. А с отношением к русским ситуация меняется. Недавно я познакомился в самолете с русской студенткой, которая учится в Праге. Она сказала, что ни один из ее однокурсников ничего плохого про Россию не говорил.

Насколько четко вы представляете себе будущие проекты? Знаете ли заранее, где будете снимать?

Нет. Я принимаю все, что происходит в моей жизни. Серия о событиях 1968 года считается классическим репортажем. Но до этого момента я не снимал репортажи, не работал для газет и журналов. 21-го числа меня разбудили и сказали: "Русские пришли". Ситуация была исключительная. Я вел себя не совсем нормально. Люди говорят, что я был в постоянном трансе. Говорили, что меня могли много раз прикончить. Мое поведение считают мужественным. Это неправда. Я из Чехословакии уехал потому, что мне не хватало смелости. Боялся, что меня найдут и посадят. Настоящее мужество демонстрировали те, кто знал, что делает. Например, семь человек, которые вышли на Красную площадь, из двухсот миллионов граждан СССР. Они понимали, что их ждет. Меня очень тронуло то, что один из них на допросе сказал: "В те минуты на площади я впервые почувствовал себя свободным". Снимаю шляпу! Для меня Нельсон Мандела, Вацлав Гавел — настоящие люди. Не важно, кто они — коммунисты, диссиденты. Они делают то, что считают нужным. А вообще я вот что скажу. Я много ходил по Европе со спальным мешком за плечами. Стучался в разные дома в поисках ночлега. Иногда меня пускали, иногда нет. И когда попадался радушный хозяин, скажем, в Испании, я не интересовался, боролся ли он с режимом Франко или, наоборот, ходил в полицаях.

А вы встречались с людьми, которые протестовали на Красной площади?

Нет. Но когда вышла книга, я посылал ее тем, кто тогда был еще жив.