"Начинать реформы надо с политических перемен"

Беседа Павла Шеремета с отцом польского экономического чуда Лешеком Бальцеровичем

Автор польских реформ, ныне профессор Варшавской школы экономики Лешек Бальцерович в интервью "Огоньку" объяснил, почему евро остается удачным экспериментом, в чем проблема американской экономики и с чего сейчас следует начинать реформы в России

— Сейчас многие эксперты предрекают крах евро. Разделяете ли вы подобные оценки и считаете ли эксперимент с евро успешным?

— До сих пор это можно считать успехом в том смысле, что в мире все-таки появилась крепкая валюта. Но проблемы возникают из-за того, что согласованные с самого начала разными странами условия функционирования этой монетарной системы не выполняются ее учредителями. Страдает фискальная дисциплина, а без нее трудно достичь успеха и на уровне страны, и на уровне монетарной системы.

Сейчас важно понять, смогут ли проблемные страны еврозоны провести у себя жесткую монетарную политику. И тогда можно будет делать более точные прогнозы.

— В Польше довольно благополучно прошли радикальные экономические реформы. Сейчас это одна из самых успешных стран Центральной и Восточной Европы. Тем не менее вы не вошли в зону евро, явно в нее не стремились. Поляки с самого начала не верили в перспективы единой европейской валюты?

— Мы до сих пор не перешли на евро не потому, что у нас не верят в перспективы единой европейской валюты. В Польше все еще слишком большой дефицит бюджета. Мы не соответствуем критериям, которые предъявляют новым странам. Этого достаточно, чтобы евро не было. Есть и другие причины, но уже одного дефицита бюджета хватает, чтобы нам закрыли вход в зону евро.

Объединение с Евросоюзом, введение единой валюты не были главными целями. Главной нашей целью было желание создать такую политико-экономическую систему, которая могла бы обеспечить быстрый экономический рост на многие годы вперед, не на год-два, а значительно дальше. И это частично удалось. Среднегодовой темп роста между 1992 и 2008 годами составлял 4 процента. Это неплохо. И мы почти удвоили размер валового внутреннего продукта в Польше.

Это не означает, что все было сделано. Нам необходимо завершить приватизацию. Сделать суд более эффективным, сократить дефицит и уменьшить издержки, налоги. Осталось достаточно много задач и проблем, но все-таки можно сказать, что 20 последних лет — время большого успеха Польши. И у нас впереди еще большая дорога.

— В России многие эксперты объясняют кризис в еврозоне и США фундаментальными проблемами рыночной системы и требуют большего регулирования со стороны государства, ограничений для частного спекулятивного капитала. Вы согласны с этим?

— Самое главное, что нынешний кризис был вызван чрезмерным и ошибочным вмешательством государства. Этот кризис не был вызван свободным рынком, а спровоцирован плохой государственной политикой. Например, процентные ставки Центрального банка в Америке были слишком низкие. Политики давили на банкиров, чтобы те давали дешевые кредиты, особенно на недвижимость. Все это привело к дисбалансу.

В Америке слишком долго сохраняется низкая процентная ставка. Это большой эксперимент, результаты которого непонятны. Никто не знает, чем это закончится. Они не пошли на открытый дефолт, но есть разные виды дефолта. Скажем, путем инфляции. Это тоже дефолт, только невидимый.

— В России вмешательство государства в экономику очень велико, в Польше стараются от этого максимально отказаться. Если сравнить две модели управления, какая из них вам кажется более эффективной?

— Главная разница между Польшей и Россией состоит в том, что у вас, например, не окончена борьба с инфляцией. Даже 10-процентная инфляция в год — это много, мы стремимся к инфляции в 2-4 процента. Мы не можем себе позволить такую высокую инфляцию, как у вас, и мы стремимся к западному уровню инфляции.

В Польше была проведена кардинальная реформа политической системы. В результате сейчас политические связи не важны для бизнеса. У нас нет такого явления, как олигархи в России. У нас есть богатые люди, есть миллиардеры, но у них нет такого влияния на политическую систему, как в России. У нас значительно больше конкуренция, что воздействует на общую экономическую ситуацию.

В России политические связи влияют на бизнес и, конечно, влияют на экономику. Нет конкуренции. И это видно, если сравнивать цены.

В Москве в частности и в России вообще цены выше, чем в Польше. А должно быть наоборот. Почему в России все стоит дороже? Монополии! И самые вредные монополии — это неформальные монополии, не естественные, а политические. Можно объяснить сохранение в такой огромной стране монополии "Газпрома", или железных дорог, или почты. Время от времени монополии устанавливаются законами. Тогда они формальные. Но в России много неформальных монополий, которые возникли благодаря разным политическим связям. Это создает в бизнесе неравенство шансов, что очень вредит развитию экономики. Еще больше вредит здоровью политической и социальной жизни.

Кроме того, в России очень большой уровень коррупции. Мне трудно это измерить в абсолютных цифрах, но кажется, что размеры коррупции в Польше и в Европе намного меньше.

Это три главные проблемы для российской экономики и российского государства. Я бы даже акцентировал внимание на том, что это политико-экономические проблемы. У нас лучше политическая система, но в результате лучше и экономическая система.

— Из этого следует, что модернизация, объявленная президентом Медведевым, без кардинальных политических перемен обречена на провал?

— Если существует система, в которой политика решает все, то начинать реформы надо не с экономики, а именно с политических перемен. Без изменения государства, политической среды нельзя добиться больших успехов в экономике.

Но за последние 20 лет Россия все равно сильно изменилась. При всех недостатках, о которых россияне знают лучше иностранцев, размеры свободы стали значительно больше. К счастью, это не коммунизм.

Есть разные виды смешанных систем, квазикапиталистических, которые не очень хороши с точки зрения экономического роста. Мне кажется, что в России сейчас смешанная, квазикапиталистическая система, которая намного лучше социализма с точки зрения перспектив и жизни, но в ней есть несколько очень серьезных проблем, которые надо преодолеть.

— Может быть, над Россией тяготеет нефтяное проклятие? Когда высокие цены на нефть, можно расслабиться и отказаться от болезненных реформ?

— В Норвегии, например, доходы от нефти не вредили государству, экономике, гражданам и политике, потому что к тому моменту, когда там нашли нефть, структуры рыночной экономики были достаточно сильными.

В России институты до сих пор еще слабы, поэтому экономика так сильно подвержена колебаниям внешней конъюнктуры. Нельзя останавливаться на пути трансформации экономической системы.

— Вы дружили с автором российских реформ, Егором Гайдаром. Было ли у вас ощущение, что российские реформаторы понимают, в каком направлении развивать дальше экономику бывшего Советского Союза?

— Я впервые познакомился с Гайдаром и группой российских реформаторов в конце 1991 года. К тому моменту моя служба в польском правительстве заканчивалась. Это был мой последний визит в Москву. И тогда я встретился с Гайдаром и его командой, а также с президентом Ельциным.

Шла последняя фаза подготовки к старту ваших реформ. В Польше мы начали в конце 1989 года. У нас уже был двухлетний опыт. Экономисты из Москвы приезжали к нам, активно интересовались тем, как все идет в Польше.

Я считал, что в условиях гиперинфляции и распада социалистической экономики лучший вариант — это радикальный подход. Это важно по экономическим, политическим и психологическим причинам.

Тогда, конечно, польский опыт был интересен. Он был в какой-то степени уникальным, потому что это была первая социалистическая страна, которая начала радикальную программу экономических преобразований.

— Что, на ваш взгляд, не удалось российским реформаторам, какие из реформ в России не получились?

— Надо осознавать, что политическая обстановка для реформ в России была значительно сложнее, чем в Польше. И нам было непросто, но у вас препятствий на пути реформ было значительно больше. Например, огромное политическое сопротивление разных групп. У нас, у меня и моей команды, первый этап реформ занял три года. А сколько времени было у Гайдара? Год-полтора. И проблемы возникали не столько из-за ошибок российских реформаторов, сколько из-за сопротивления элит.

Наш парламент одобрил план реформ в 1989 году, а в России Верховный Совет превратился в бастион сопротивления коммунистов и консерваторов.

С психологической точки зрения россиянам было тяжелее. Для нас крах коммунизма означал освобождение. Освобождение от системы, которую в Польше большинство населения не признавало как свою, не соглашалось с ней. В России же все было несколько иначе. И большая часть населения восприняла крах коммунистической системы как национальную трагедию, как распад великой империи.

Но я не считаю, что прошлое всегда определяет будущее, нет такой прямой связи. Возможны и позитивные сдвиги.

Беседовал Павел Шеремет

Пан реформатор

Визитная карточка

Лешек Бальцерович родился 19 января 1947 года в небольшом городке Липно на западе Польши. С отличием окончил факультет внешней торговли Главной школы планирования и статистики в Варшаве (ныне Варшавская высшая школа экономики). В 1972-1974 годах обучался в Университете Св. Джонса в Нью-Йорке (США). В 1975 году защитил докторскую, несколько лет проработал в Институте марксизма-ленинизма в Варшаве. Накануне введения в Польше военного положения возглавил группу ученых, разрабатывавшую альтернативный проект экономических реформ в стране. В 1980-1981 годах — консультант профсоюзного объединения "Солидарность". В 1981 году вышел из правящей партии и окончательно ушел в оппозицию коммунистическому режиму.

В августе 1989 года президент Лех Валенса предложил Бальцеровичу войти в первое правительство "Солидарности" и возглавить экономические реформы в Польше. Бальцерович занял пост вице-премьера и министра финансов. Он также возглавил Экономический комитет при Совете министров Польши. Бальцерович предложил свой план скорейшего перехода от плановой государственной экономики к рыночным отношениям и главенству частной собственности. Предлагавшийся комплекс реформ получил название "План Бальцеровича", но часто именовался "шоковой терапией".

Несмотря на успех реформ, ее социальные последствия уже в первый год начали вызывать недовольство значительной части населения. В декабре 1991 года следующее польское правительство было сформировано уже без его участия.

В 1994 году Бальцерович стал одним из учредителей партии "Союз свободы", которая в 1997-м вошла в правящую коалицию. В октябре 1997 года Бальцерович занял пост вице-премьера и министра финансов в правительстве Ежи Бузека. В 2001 году президент Квасьневский назначил Бальцеровича председателем Национального банка. Руководил главным банком страны Бальцерович шесть лет. В 2000-2002 годах был также советником президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе по экономическим вопросам.

11 ноября 2005 года президент Польши вручил Бальцеровичу высшую награду страны — орден Белого орла. В 2007 году аналитический центр European enterprise institute (Брюссель) присвоил ему титул "самого крупного реформатора в странах Евросоюза".

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...