 |
— Как вы представляете себе партийную жизни в России в ближайшей перспективе. Сколько партий-то в стране будет?
— Откуда я знаю?! Эти все разговоры о том, что вот выйдет закон о трех партиях... Это, конечно же, невозможно. Президент в послании сказал, что нам нужен закон о партиях. Но понятно, что принят он может быть только после подробнейших консультаций с самими партиями. Партии должны стать прозрачными и с организационной точки зрения, и с финансовой. Им нужен своего рода аудит, и в этом нет ничего плохого. Возможно, в будущем партиям нужно будет оказывать некую поддержку из бюджета. Это практикуется, скажем, в Германии — пять марок за голос. Чем плохо? У нас ведь партийная система только зарождается, и считаю, что, несмотря на все проблемы с федеральным бюджетом, государство могло бы пойти по этому пути. Но, разумеется, помогать нужно только тем, кто имеет массовую поддержку.
Что касается сегодняшнего партийного строительства, то лично у меня очень позитивное отношение, например, к тем процессам, которые происходят справа. Это, конечно, кажется немножко наивным — стремление правых партий к объединению, но дай Бог. Очень страшно их спугнуть. Я всячески желаю и самим правым, и "Яблоку", и всем тем, кто вокруг них, чтобы они все-таки объединились, потому что нам реально нужна вторая сильная большая партия. Хотя, конечно, я не считаю, что там все пойдет гладко: у них амбициозные вожди, и как уж они там будут договариваться, не знаю.
Компартия, я думаю, может пойти по двум путям: либо эволюционировать, трансформироваться в какую-то степень социал-демократии, либо радикализоваться. Притом очень трудно сейчас сказать, что для коммунистов будет выгоднее, потому что впереди у нас много неизведанного. И если экономическая ситуация через какое-то время резко ухудшится, то, конечно, компартии будет выгоднее стать радикальнее. А если ситуация будет хотя бы относительно устойчивой, то, конечно, они начнут дрейфовать в сторону социал-демократии.
— Вы думаете, в стране появится реальная социал-демократическая партия?
— Пока, думаю, нет. Умеренно-социалистические нотки присутствуют в идеологии "Отечества" и, кстати, во многом и в программе "Единства". Просто у "Единства" идеология частично связана еще и с общероссийским национальным самосознанием. Я надеюсь, что "Единство" выживет, хотя у него сейчас сложный переходный период и освобождение от административного наследства идет непросто. Если "Единство" сумеет освободиться от того, что их местные организации возглавляют исключительно люди губернаторов, тогда они смогут стать настоящей партией. Потому что обком "Единства" не должен быть за или против того или иного губернатора, он должен быть за или против определенного курса. Но сегодня у них пока что административный каркас, который, как показывает опыт, неэффективен.
— Неужели вы хотите сказать, что Кремль заинтересован в превращении "Единства" в самостоятельную партию?
— Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы "Единство" стало полноценной, самостоятельной партией, которая будет проводить свою политику, опираясь на профессиональных политиков, а не на местные или федеральные структуры власти. Честно говоря, пусть лучше "Единство" лет через десять окажется в оппозиции к нам, чем будет этаким гальванизированным мертвецом. Я считаю, что любая органично развивающаяся партия не обязана быть вечно преданной своим создателям.
— Но пока что политический центр, как представляется Кремлю, будет занимать именно "Единство"?
— Ну почему? Не только, еще и "Отечество". Это все-таки тоже центр, хотя, может быть, и чуть-чуть полевее "Единства". В ближайшее время у нас, конечно, по-прежнему будут существовать так называемые партии власти, и они по-прежнему будут находиться где-то в центре политического пространства.
— Это вы Евгения Максимовича с Юрием Михайловичем удостоили звания "партия власти"?
— Конечно. У них есть все родовые признаки партии власти. В "Отечестве" рекордное количество бывших высокопоставленных чиновников. Это партия, фракция и движение, возникшие на "губернаторской волне".
— Говорят, что Кремль ведет какие-то переговоры с Примаковым о создании лояльной Кремлю партии.
— Да нет, мы с Евгением Максимовичем никаких переговоров не ведем. Другое дело, что мы не считаем нормальным, что "Отечество" ведет спор с "Единством" в принципе на одной и той же идеологической площадке. Я знаю, что лидер "Отечества" считает, что "Единство" должно влиться в "Отечество", а лидер "Единства" — что наоборот. Я думаю, что это слишком механистический подход, но в любом случае курсы у них очень похожи. Может, они так и останутся двумя движениями, но по большому счету будут союзниками. Могут быть конкурирующие лидеры, но при этом идея может быть единой. Это в общем-то нормально.
— Ходят слухи, что селезневская "Россия" — ваших рук дело. Это правда?
— Нет, это абсолютная неправда. Поверьте мне, я не лукавлю: это не наше дело. Мы относимся к этому как наблюдатели. Я лично знаю Геннадия Николаевича, хочу пожелать ему всяческих успехов, но считаю, что все-таки по природе своей он должен оставаться в орбите компартии.
— То есть вы не одобряете его начинания?
— Скажем так: мы желаем ему успеха. Но я просто считаю, что вне контекста народно-патриотического движения (как они себя называют), а реально говоря — просто коммунистического движения в нашей стране эта новая партия не будет иметь перспектив. Я, знаете ли, считаю, что все партии возникают эволюционно. Нельзя просто так взять и создать партию. Что бы ни говорили даже о "Единстве" и предшествующем ему НДР или еще более раннем ДВР, ниша эта всегда органично существовала, и оставалось ее только каждый раз заполнить материалом. Точно так же и левые партии. Я пока не вижу, чтобы там набрало силу серьезное социал-демократическое движение, "правый уклон", если пользоваться сталинской терминологией. Поэтому лично я желаю Геннадию Николаевичу успеха, но одновременно считаю, что его место — где-то на орбите компартии по большому счету. И если они сумеют договориться с компартией о том, что у этого движения будет какое-то свое место в рамках НПСР, то у "России" будет какое-то будущее. Если нет, то вряд ли.
— А у "партии Березовского" вы видите какую-нибудь перспективу?
— Нет. Идея этой партии возникла исключительно в пику президентским инициативам по федеративной реформе. Ему нужен конфликт, он человек конфликта. Сейчас, видимо поняв окончательно, что в окрестностях президента ему особенно поживиться нечем, наш приятель отправился в провинцию поднимать на бунт регионы. Он человек, который хочет заварить эту кашу, а потом прийти, например, куда-нибудь совсем наверх и сказать: "Ну, что вы будете делать с этой кашей? А ложка-то у меня!.." Вот он о чем мечтает. Но на этот раз ничего у него не получится.
— Президентское заявления о том, что кандидата в президенты должны выдвигать партии, а не весь народ, многими было воспринято как намерение фактически отменить свободные выборы президента и реализовать знаменитую идею "коллегии выборщиков".
— Это, безусловно, неправильная интерпретация. Это просто попытка предложить одну из моделей упорядочения политической системы. При этом президент в своем послании специально оговорился, что идея спорная и требует обсуждения. Если в ходе конституционной дискуссии сумма мнений окажется в пользу такого варианта, то почему бы и нет? Пусть будет три партии, которые выдвигают пять кандидатов в президенты. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего.
— А как же права беспартийных граждан? Вот противны мне, например, все ваши партии!
— Если вам противны все наши партии, то вас в президенты, наверное, не выберут. Но эта идея, повторяю, спорна и, повторяю, была произнесена президентом только как приглашение к разговору. Согласен, это приглашение к разговору достаточно вызывающе. Но не надо только усматривать в этих словах непременное намерение добиться этого в будущем. Люди же не стесняются нас приглашать, например, к разговору о том, что давайте сделаем так, чтобы министра внутренних дел утверждал парламент. Вот вы так на минуточку задумайтесь, что это будет такое! Но тем не менее люди ведь нам это предлагают! Ну вот мы с ними и говорим. Мы им приводим аргументы, что это будет двоевластие, что силовое ведомство должно быть независимо от парламента. Вот так же и здесь. Давайте обсудим, может быть президент от партий? Ну, возразите нам! А когда вы возразите, то, может быть, мы и ответим: ну да, может быть, вы и правы, давайте с этим подождем, а может быть, вообще никогда не будем этого делать. Нужно советоваться, решения должны быть коллегиальными. Культура принятия решений ведь возникает не просто из какого-то эстетского желания "посоветоваться", это на самом деле вынужденная мера. Я уже как-то говорил, что есть разные политические технологии. Есть примитивные технологии: встал утром и все решил. А есть политический хай-тек, где надо иметь изощренный ум, терпение. Я, конечно, могу вас просто заставить что-то сделать, но от такой технологии будем деградировать и я, и вы. А если мне удастся вас убедить, то от этого станем умнее мы оба. С помощью демократических процедур люди защищают друг от друга от себя же самих в смысле пробуждения каких-то своих нездоровых инстинктов. Даже у тиранов всегда были советники. А демократические процедуры сложны, они часто раздражают — даже самих демократов. В тяжелые времена я видывал демократов, которые требовали политической диктатуры и вообще всех повесить вокруг. Не будем называть фамилий, но это было просто конкретное требование. Еще в прошлом году были конкретные люди, которые заявляли, что демократический путь достижения демократии в России исчерпан. Так вот, я вам говорю: демократия неисчерпаема!