Следом за азиатскими биржами волна продаж накрыла российские и европейские площадки. Политический обозреватель Станислав Кучер обсудил сложившуюся ситуацию в мировой экономике с Дмитрием Тульчинским, политтехнологом, специалистом по психологии толпы, и Михаилом Хазиным, экономистом, президентом консалтинговой компании "Неокон".
С.К.: Сейчас я хочу представить гостей, собственно говоря, оппонентов, которые сейчас столкнутся в прямом эфире своими позициями. Знаете, на CNN есть такая программа Crossfire –– "Перекрестный огонь", вот это примерно то, что, я ожидаю, сейчас произойдет. Самое интересное вот что: дело в том, что еще вчера вечером Михаил Хазин, выступая у нас в прямом эфире, дал достаточно подробный анализ нынешней волны кризиса. Рассказал о том, что главная, на его взгляд, причина заключается в том, что старые правила игры уже не работают, игры в плане мировой экономики, ее новые правила еще не придуманы, и именно в этом заключается проблема. Эта проблема приведет к тому, что бизнес в условиях кризиса вынужден будет стихийно принимать решения, что приведет, соответственно, к убыткам, и к этому должны быть готовы и бизнесмены, и те, кто на этих бизнесменов работает, так называемые манагеры. И эти самые люди, я имею в виду и бизнесмены, и те, кто работает с ними, должны быть готовы к падению уровня жизни на 30%, причем, это относится ко всем развитым экономикам. Такова позиция господина Хазина.
Мы очень долго пытались найти представителя правительства, который был бы готов с ним спорить. В обычной жизни, в условиях стабильной экономики, таких всегда много, однако сейчас, в условиях кризиса, люди отказываются, потому что сами находятся в замешательстве. Однако я с удовольствием представляю в нашем эфире сейчас господина Дмитрия Тульчинского, политтехнолога, специалиста по психологии толпы, который не согласен с позицией господина Хазина. Дмитрий, приветствую.
Д.Т.: Добрый день.
С.К.: Я надеюсь, что сейчас господин Хазин выйдет с нами на связь, он сам очень хотел этого разговора. Но для начала Ваша позиция?
Д.Т.: Вы знаете, я считаю, что кризисы при капиталистическом строе происходят регулярно и проигрывают от них только те, кто поддается панике, начинает продавать или покупать что-нибудь, что абсолютно никому потом не нужно. А люди, которые спокойно понимают, что все пройдет, что кризис наступает рано или поздно, побеждают. Поэтому лучше всего не поддаваться настроениям толпы, а спокойно пережидать. То, что будет, то и будет.
С.К.: Хорошо. Но вот господин Хазин говорит, что, на самом деле, истоки этого кризиса — в том, что старые правила игры, разработанные еще Бретенвудскими соглашениями 1944 года, когда были созданы современные международные экономические институты, МВФ, заложены основы ВТО, американский доллар признавался в качестве главной доминирующей мировой валюты, что сейчас эти правила больше не работают, доллар не является мировой валютой. Я знаю, что у Вас большой опыт работы в США, и с этой точки зрения Вы достаточно хорошо знаете психологию американцев. Вот Обама сейчас говорит, что все в порядке, беспокоиться не о чем. Ваша позиция?
Д.Т.: Я склонен доверять президенту США, я думаю, что Америка по-прежнему на достаточно долгое время останется самой большой экономикой в мире, альтернативы на сегодняшний день нет, проблемы в Европе гораздо более глубинные, чем в Америке. Поэтому я думаю, что американский доллар, как и экономика, останется еще очень долго доминирующим в этом мире.
С.К.: Экономист Михаил Хазин у нас в эфире. Михаил, приветствую Вас.
М.Х.: Здравствуйте.
С.К.: Мы уже начали разговор с Дмитрием Тульчинским. Могли бы Вы сразу обозначить Вашу позицию –– причины кризиса, его последствия?
М.Х.: Причины кризиса лежат достаточно глубоко, это следствие той политики, которую США начали проводить еще в 1980-е годы. И в этом смысле кризис, который начался в 2007 году, будет продолжаться еще достаточно длительное время, до тех пор, пока не будет исчерпан его главный механизм –– несоответствие расходов американцев их доходам. Поскольку США –– крупнейший потребитель в мире, а по части производителя уже есть вопросы, США точно уступает Евросоюзу, как производитель, но Евросоюз это все-таки не страна. И, по некоторым оценкам, Америка уступает Китаю.
Но поскольку современная экономика –– экономика спроса, то именно спрос США определяет рост мировой экономики. И, конечно же, падение спроса США приведет к крайне негативным последствиям не только для США, но и для всего мира.
С.К.: Правильно я понимаю, что Вы предрекаете падение уровня жизни в основных экономиках мира на 30%?
М.Х.: По части уровня жизни сказать не могу, потому что это достаточно условная вещь. Но, грубо говоря, мировой ВВП упадет на 30--35%, Европы — примерно на 50%, а США — может быть, даже на 55--60%.
С.К.: России?
М.Х.: В России, я думаю, так же, как в мире — процентов на 30%.
С.К.: Дмитрий, Вы, пожалуйста, ответьте на этот же вопрос.
Д.Т.: Вы знаете, мой уважаемый оппонент, как любой всадник апокалипсиса, привык давать самые худшие прогнозы, для того чтобы, если все будет лучше, его сторона выиграла в любом случае.
С.К.: Итак, Михаил, основная Ваша позиция заключается в том, что кризис будет иметь серьезные последствия, он не заканчивался, он начался довольно давно и, возможно, приведет к падению уровня жизни процентов на 30% в основных странах.
Дмитрий Тульчинский считает, как я понимаю, что все это нагнетание обстановки и, на самом деле, все дело в наших головах: как мы захотим, так и будет. Я бы хотел, чтобы Вы сейчас поспорили между собой и ответили на тезис Дмитрия о том, что, на самом деле, все это алармизм и не более того.
М.Х.: Я не очень понимаю, что такое алармизм. Знаете, я не специализируюсь на общении с массовым зрителем.
Д.Т.: Вы не можете отрицать, что последствия в основном сейчас имеют психологический фактор больше, чем экономический.
М.Х.: Понимаете, я объяснял, что снижение рейтингов США к экономике вообще не имеет никакого отношения, и, собственно, в этом я абсолютно согласен со всеми официальными лицами.
Д.Т.: Просто нас слушают в России, многие, может, не совсем понимают экономическую подоплеку и бросятся, как это было в 1998 году скупать доллары и стоять в очередях, и золотые монеты, я слышал. Мы должны этим людям объяснить, что они таким образом в большую экономику не смогут играть и, скорее всего, только потеряют.
М.Х.: На самом деле люди, которые занимаются экономикой, частные лица, которые занимаются валютными спекуляциями, они проигрывают почти всегда.
Д.Т.: Абсолютно с Вами согласен.
М.Х.: А речь-то идет о другом. Я макроэкономист, я изучаю межотраслевой баланс США и вижу дырки в нем. Я понимаю механизмы, которыми эти дырки были получены, я понимаю, что эти механизмы закончили свою деятельность. Более того, у нас же есть теория кризиса, которая достаточно четко показывает, как будут развиваться события, и пока это, в общем, это хорошо видно.
Д.Т.: Михаил, очень здорово. Теоретические знания, наверно, хорошо слышимы с трибуны какого-нибудь университета, но нас слушают обыкновенные люди. Я призываю их понять, что кризис –– это стандартная вещь в экономике.
М.Х.: Кризисы бывают разными, вот этот кризис нестандартный.
Д.Т.: Чем он отличается от 1998 года, когда доллар стал в четыре раза дороже, чем рубль?
М.Х.: От 1998 года он отличается принципиально и разительно. Кризис 1998 — это результат идиотической политики государства. А теоретически можно было… Я прошу прощения, я в 1997 году работал в администрации президента и в октябре 1997 написал президенту, что нужно делать, чтобы этого кризиса не было.
Д.Т.: То есть теперь идиотически поступила Америка, насколько я понимаю, поэтому все остальные мучаются?
М.Х.: А в США вот этот кризис по своим механизмам очень похож на тот кризис, который произошел в начале 1930-х годов.
С.К.: Вы имеете в виду Великую депрессию, да?
М.Х.: Я говорю о той ситуации, которая привела ко второй Великой депрессии в XX веке. Первая, я напомню, была после кризиса 1907 года. И нужно понимать, что этот кризис связан со структурными изменениями, несоответствием спроса и дохода. Еще раз повторю, граждане США проедали доходы на много лет вперед, и в результате сегодня неожиданно оказалось, что они не могут своими текущими доходами покрыть текущий спрос, потому что надо возвращать старые долги. Это в некотором смысле совершенно типичная ситуация для человека, который живет взаймы.
Д.Т.: Но в 1937 все-таки Америка нашла выход из ситуации, он был болезненным, и кризис, мне кажется, был более глубоким.
М.Х.: Нет. Давайте смотреть. Экономические механизмы –– это одно, а внешние обстоятельства –– это другое.
Д.Т.: Вы считаете, что сейчас хуже внешние обстоятельства?
М.Х.: В 1930-е годы было несколько независимых экономических зон, независимых систем разделения труда. И можно было одной из зон выиграть за счет другой. Тогда проиграли Германия и Япония, а выиграли СССР и США. Ну, Великобритания осталась практически без потерь. А вот сегодня альтернативных нет систем разделения труда, и по этой причине этот кризис будет сильно более тяжелый, чем в 1930-е годы.
Д.Т.: Вполне возможно. Я просто говорю со своей точки зрения, к сожалению, не являюсь апологетом экономики. Наверное, Вы в этом больше понимаете.
М.Х.: Но при этом я абсолютно согласен с тем, что любой кризис, и этот в том числе, тоже мог бы быть куда менее болезненным, если бы его вполне целенаправленно не раздували в рамках массовых технологий.
Д.Т.: Совершенно верно. Кто-то спекулирует на этом.
С.К.: Господа, людей интересует, в основном, что им делать дальше. Если произойдет падение на 30%, к чему оно приведет, как оно отразится непосредственно на наших карманах, на нашем настроении? Меня интересует вопрос, меня, и, я думаю, огромное количество наших слушателей, предпринимателей, бизнесменов, тех, кто на них работает, — что будет дальше? Что будет делать российское правительство? Что необходимо делать каждому человеку, для того чтобы обезопасить свой карман и обеспечить свое будущее? Михаил?
М.Х.: Ну, для предпринимателей и для рядовых людей –– разное. Для предпринимателя ключевой вопрос — в том, чтобы найти аналитиков, которым они доверяют, которые будут им объяснять, как развиваются события. Потому что ключевые ошибки и банкротства, и убытков будут не столько из-за самого кризиса, сколько из-за неправильных действий.
Д.Т.: Михаил, я думаю, что все-таки кроме аналитиков им нужно больше думать о реальных партнерах в бизнесе, о том, на кого они могут положиться.
М.Х.: Я считаю, что это не важно.
Д.Т.: Вы считаете, что не важен партнер?
М.Х.: Партнер важен, но то, что делать…
Д.Т.: В среднем бизнесе аналитика является, может быть, постфактум. Если человек торгует, не знаю, стиральными порошками, то, наверное, тут аналитика не совсем важна.
М.Х.: Очень важна, потому что вы должны понимать, сколько производить порошка. Потому что если вы произведете стирального порошка в два раза больше, чем люди могут купить, вы обанкротитесь. А если вы произведете в два раза меньше, чем нужно, вас вытеснят с рынка.
Д.Т.: Это понятно. Если вы начнете его продавать в десять раз дешевле, чем вы купили из-за паники, которая царит вокруг, то вы точно разоритесь. Надо остыть и спокойно посмотреть на развитие ситуации.
М.Х.: С точки зрения предпринимателя, основная проблема состоит в том, что предприниматель не может себе позволить разбираться в экономических механизмах, это не его дело. Поэтому ему нужно искать людей, которые ему это объяснят, причем нормальных.
Д.Т.: Это звучит как реклама Вас как аналитика, я прошу прощения.
М.Х.: Если угодно.
Д.Т.: Я уверен, что Вы компетентны в тех вопросах, о которых Вы говорите.
М.Х.: Что касается частных лиц, то самое главное — нужно понимать, что в условиях кризиса сокращаются и рабочие места, и зарплаты. Поэтому по мере возможности разработайте план минимизации своих трат, то, от чего можете отказаться, по возможности не берите больших кредитов.
Д.Т.: Мне кажется, что таким образом Вы, на самом деле, способствуете паническим настроениям. Люди начнут зажиматься. Вы поймите, Вы говорите о том, что надо разумно разработать политику и так далее. Вы человеку, который жил вчера по-своему, говорите: тебе срочно надо зажаться. Он перестанет покупать все, он перестанет способствовать вливанию в экономику любых средств. Поэтому мое мнение, надо спокойно переждать пик, посмотреть, как будет развиваться, а потом уже делать какие-то серьезные выводы.
М.Х.: Это только начало кризиса.
Д.Т.: Хорошо, это начало кризиса — замечательно. Но это не будет постоянно в такой стрессовой ситуации. Поэтому я уверен, что уже завтра, послезавтра все будет потихонечку съезжать на нет. Да, будут последствия, как и у любых явлений, у цунами например. Но что, люди перестали жить в Японии после цунами, несмотря на то, что это было ужасно? То же самое после кризиса.
Поймите, я много лет занимаюсь психологией массового сознания. Если мы сейчас начнем людям говорить "вы срочно должны зажаться", они перестанут покупать все, кроме предметов первой необходимости. И тогда мы не сможем управлять никакой экономической ситуацией, поэтому надо спокойно людям сказать: ребята, ничего катастрофического не происходит. Происходит стандартный в капитализме случай, происходит кризис.
М.Х.: Нестандартный.
Д.Т.: Хорошо, происходит нестандартный кризис, но в котором вам все равно придется дальше жить.
М.Х.: И он только-только начинается. Вы поймите, Вы все время объясняете, что сейчас все закончится, и все начнет улучшаться. Не начнет. Еще много лет ситуация будет ухудшаться, и в этом надо отдавать себе отчет.
С.К.: А что правительство должно и будет, на Ваш взгляд, Михаил, Дмитрий, делать в этой ситуации? Минэкономразвития, Минфин наш замечательный?
М.Х.: Любое правительство в силу специфики политической культуры западной будет делать одно и то же –– будет объяснять, петь песню "Все хорошо, прекрасная маркиза", что мы собственно видим. Обращаю ваше внимание: на встречах G20, которые казалось бы, должны решать вопросы, уже два года вообще не обсуждается кризис, потому что это невозможно для них.
Д.Т.: Любое правительство, а нас больше всего волнует российское правительство, должно спокойно рассмотреть, куда двигается ситуация, объяснить гражданам, что происходит и объяснить, что ничего катастрофического с ними, конкретно с гражданами, не произойдет, потому что оно о них заботится, и тогда оно достойно своих граждан. Вот, что должно делать правительство.
М.Х.: Понимаете, оно при этом объясняет, что инфляция у нас низкая, а она высокая, что уровень жизни будет расти, а он падает, и в результате отношение граждан к правительству становится все хуже и хуже. В результате, у правительства выпадают из рук последние рычаги, потому что граждане резонно считают, что правительство их дурит.
Д.Т.: Расскажите, в какой стране происходит по-другому? В какой стране люди любят свое правительство, особенно, когда не очень сладкие времена? В Италии, в Испании, в Америке, где?
М.Х.: Я же не говорю, что это российская специфика. Это обстоятельство в условиях кризиса крайне мешает.
С.К.: Спасибо большое. На самом деле, я вынужден, к сожалению, прервать ваш безумно интересный диалог, но я просто позволю себе суммировать выводы. Итак, повторяю, точка зрения Михаила Хазина, экономиста, который пока в своих прогнозах не ошибался, заключается в том, что кризис будет продолжаться, будет развиваться, уровень жизни людей упадет на 30%, что в итоге приведет к очень серьезным изменениям в экономике и отразится на каждом, кто занимается бизнесом, и кто, соответственно, является наемным работником. Точка зрения Дмитрия Тульчинского –– беспокоиться не надо, не надо дергаться, не надо переживать.