Модернизация медицинской отрасли невозможна без появления новых идей, методик, решений. О том, как изменилась медицинская отрасль за последнее десятилетие, в интервью обозревателю "Коммерсантъ FM" Ларисе Мокшиной рассказал президент клиники "Медицина", профессор Григорий Ройтберг.
–– Добрый день. Сегодня мы поговорим об инновациях в медицине, которые постепенно, со скрипом, но все же появляются в России. У нас в гостях президент клиники "Медицина", доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент РАМН Григорий Ройтберг. Здравствуйте, Григорий Ефимович.
–– Добрый день.
— Григорий Ефимович, в последнее время слова "нанотехнологии", "модернизация" стали настолько модными, что их повторяют как заклинание во всех отраслях. Если мы говорим о медицине, как мы можем увидеть конкретные результаты модернизации?
Примеры того многого, что мы сейчас должны сделать, есть у лучших зарубежных клиник. Отличие между ними и нами иногда значительно. Если говорить в целом о российской медицине и зарубежной, то она реально отличается. Поэтому первый этап –– это именно модернизация, приведение в модерн, внесение новых приборов, нового оборудования, и самое главное –– новых технологий лечебного процесса.
Инновации, я думаю, это следующий этап. Когда мы достигнем таких результатов, а это можно очень быстро сделать, можно будет сказать, что мы не отличаемся от лучших зарубежных клиник, и может быть появятся какие-то идеи, которые будут инновационными и которые будут востребованы, в том числе, и за рубежом.
–– То есть, возможно, мы займемся экспортом этих идей?
–– Будем об этом мечтать.
–– Да. Сейчас ваша клиника получила аккредитацию JCI –– это международное признание качества по многим стандартам. Скажите, прежде всего, это качество лечения или качество комфорта для пациента?
–– JCI — это, в первую очередь, ответственность за лечебный процесс. Это высочайший уровень лечебного процесса, безопасность больного, участие больного в самом лечебном процессе, и полная открытость перед ним, и осведомленность о том, что мы делаем.
–– А что значит участие больного в процессе?
–– Может быть не очень удачно это сформулировано. Речь идет о том, что больной должен знать, почему ему это делают, что реально производится, больной должен иметь доступ к истории болезни, в нашей клинике это производится в онлайн-режиме, то есть в реальном режиме времени. Он должен иметь возможность получить второе мнение любого независимого эксперта. И я думаю, что это и есть то участие, на которое больные должны рассчитывать –– когда больному объясняют, что есть вот такие методы лечения, их можно заменить другими, менее, может быть, действенными, но более комфортными, и решение должно приниматься вместе.
–– В двух словах расскажите, пожалуйста, нашей аудитории, что такое аккредитация JCI? Наверное, не все знают.
–– Я думаю, да, не очень-то известно об этом. Об аккредитации вообще, о какой-то единой системе аккредитации, у нас говорят давно. И я думаю, что сейчас будут какие-то предприняты шаги для того, чтобы произвести аккредитацию. Что это означает? Когда вы приходите в любую клинику, как вы можете сориентироваться?
Реклама сейчас колоссальная, обильная, открой любой журнал и что только не обещают: и золотые горы, и берега кисельные, в общем, все будет замечательно, только приходите лечиться. Причем рекламируются и государственные, и частные учреждения –– все. Как узнать нам, пациентам, что там хорошо? В лучшем случае я смотрю на интерьер, иногда, очень редко, смотрю на сертификаты или аккредитации врачей.
Международная система аккредитации означает, что пришли специалисты международно-признанные, которые оценили, что этой клинике вы можете доверять. Причем, степень доверия тоже отличается. JCI –– это высочайшая степень доверия, которую эта аккредитационная комиссия гарантирует пациентам. Почему я это говорю? Потому что за многие годы существования пока более 400 клиник имеет сертификат JCI во всем мире. Из российских –– мы единственные. Ну, скажем, в Израиле их уже две. В Швейцарии, которую я всегда хвалю, как пример медицинских высоких технологий, две.
–– В России вы единственные.
–– Пока единственные.
–– Я была в вашем стационаре, видела оборудованную системой "умный дом" смарт-палату, где одним нажатием на иконку на мониторе можно не только регулировать свет, вызывать медсестру, но и писать свои пожелания врачу, заказывать обед и так далее. Это впечатляет. Действительно, поболеть в такой палате очень приятно. Но, если мы говорим не только о комфорте, но и о качестве лечения, что изменилось для пациентов?
–– То, что вы видели, это очень красиво, это прекрасное шоу и удобно для пациента. Но на самом деле мы, конечно, не затевали бы такой дорогостоящий, сложный процесс только ради этого. Это реально другое качество лечебного процесса. Сегодня –– это безопасность больного. Практически какие-либо ошибки при применении лекарственных препаратов исключаются благодаря соблюдению протоколов, которые расписаны и практически гарантированно не дают ошибиться. Это то, благодаря чему больные видят, что им делают. Это гарантия того, что лекарства, которое не прошло нашу сертификацию, не может быть внесено в палату без специальных сигналов, которые сразу раздаются. Об этом можно долго рассказывать. Есть, кстати, и Skype, по которому можно, лежа в кровати, разговаривать с родными и друзьями. Это та же история болезни, о которой я только что говорил, это возможность снять свою историю болезни и оттуда же передать другому лечащему врачу.
–– А вы не опасаетесь этого, что они уйдут к другому врачу?
–– Нет, чего здесь опасаться? Вы знаете, можно, конечно, закрыться и сказать: "Вот я такой умный потому, что я доктор, а ты вот ничего не понимаешь". Хотя вы можете быть более образованным, чем я, в общем.
Я всегда говорю, что если это моя печень, то я хочу знать, что с ней делают, и я имею право это знать, я имею право интересоваться и запрашивать. Но это вовсе не обязательно для всех. Если вы мне полностью доверяете, как врачу, ну, не запрашивайте никого.
Вы знаете, насколько дисциплинированнее становятся врачи, понимая, что сегодня они не изолируют историю болезни, и любой больной может ее сам прочитать и дать прочитать другому доктору.
–– Григорий Ефимович, в вашу клинику можно прийти с острой проблемой ночью? Вот дежурят ли у вас лаборанты, врачи-диагносты?
–– Ну, смотря какие острые проблемы. Во-первых, есть неотложная "Скорая помощь".
–– Ваша?
–– Наша собственная. Во-вторых, есть, конечно, анализы крови и прочие. Все анализы, которые необходимы для экстренной помощи, делаются. Рентген работает, УЗИ ночью работает, магнитно-резонансные компьютерные томографы работают.
–– То есть фактически все специалисты у вас есть?
–– Скажем, все экстренные ситуации, включая ночной травматологический пункт, у нас функционируют. Кстати, могу сказать, что и сама даже поликлиника у нас работает до 22 часов, что является нонсенсом. И в субботу мы работаем полный рабочий день и в воскресенье полдня. Поэтому, этого вполне достаточно.
–– Интересен такой аспект медицины, как бизнес. Какие инвестиции необходимы в клинику в год, чтобы она была качественной, с современным оборудованием и лучшими врачами?
–– Я чуточку отвлекусь. Когда я был молод и была заря перестройки, то появились такие объявления –– "коммерческие магазины". И никто не мог понять: разве магазины бывают некоммерческими? Медицина –– это бизнес. И не важно, кто на нем зарабатывает. Если государство, как собственник, инвестирует деньги, то оно получает доход в виде здоровья населения. И вполне может быть, что оно отказывается от собственного профита. Но медицина –– это бизнес, и любое действие рассчитывается точно так же, как любое хозяйствование. Что касается самих инвестиций, то я могу сказать, что хорошая медицина не может быть дешевой. Инвестиции требуются серьезные. Вот, чтобы просто всем было понятно, я могу сказать, что создание приличного диагностического центра стоит минимально $6 тыс. за кв.м.
–– $6 тыс. за кв.м…
–– Поэтому, если вы строите 100 метров, то посчитайте.
–– Я вас поняла. Вы работаете со страховыми компаниями? Основной поток ваших клиентов от них, или все же это многолетние ваши пациенты, которые доверяют вам свое здоровье и идут именно к вам?
–– Одно не исключает другое. У нас действительно есть пациенты, которые ходят к нам много лет, и больше половины –– это те, которые лечатся 5-7 и более лет. Но плательщики могут быть самые разнообразные. Больной сам выбирает, как ему удобнее. Или он сам приходит, платит, или он страхуется в страховой компании, или за него платит корпоративный работодатель, или корпоративный работодатель нанимает страховую компанию. Но больные в основном одни и те же. Те, кто попробовали лечиться у нас, вы знаете, не уходят.
–– Хотелось бы о государственно-частном партнерстве в этой связи несколько слов сказать. В той же Германии, Швейцарии ряд учреждений передали в частные руки. И теперь частный собственник отвечает за все: персонал, врачей, оборудование, ремонт помещения, но при этом он обслуживают и население. То есть по нашему аналогу –– ОМС, а качество медицинских услуг при этом не меняется. Как вы считаете, как это может работать в России? И есть ли сейчас такие примеры?
–– Эффективных примеров, я думаю, нет. Это может, наверное, работать, но не сразу. Вы сейчас привели очень хороший пример насчет Германии. В Швейцарии частные клиники традиционно были. Вообще, я хотел бы вместе с вами разделить и для ваших уважаемых радиослушателей понятия "частная медицина" и "платная медицина". Абсолютно ничего общего.
–– Да? Объясните разницу.
–– Есть частный производитель. Мы производители услуг. Я, всего-навсего, производитель медицинских услуг. Если их не будет покупать государство, то для вас, для любого гражданина России они будут бесплатными. Мы много раз это предлагали. Скажем, в Швейцарии 80% услуг, в так называемом ОМС, как мы бы сказали, или гарантированном социальном страховании, оказываются частными клиниками, которые борются за государственный заказ. Они дешевле, но и объемы там совершенно другие. Поэтому я не стал бы смешивать эти понятия.
Частная медицина не означает, что она станет обязательно платной для населения. Мы видим и другую крайность. Мы видим, что сегодня государственные учреждения превращаются в платные, и мне это не понятно. Наверное, будут какие-то разъяснения. Может быть, после принятия закона или вместо закона или еще как-то. Я не понимаю, что значит…
–– Ну да, есть какие-то прайс-листы свои в больницах, то есть ты приходишь с полисом ОМС, но оказывается, что не все ты можешь сделать по полису. Что-то платно, что бесплатно. Как это объяснить?
–– Я не думаю, что этот вопрос ко мне. Я думаю, что этот вопрос уже очень хорошо задавался Леонидом Михайловичем Рошалем, и мы не получили ответа.
–– Да, до сих пор, к сожалению.
–– Я не обладаю той революционной жилкой, как Леонид Михайлович. Могу сказать, что это непонятно никому. Как может быть так, что государство-собственник построило эти больницы на мои с вами деньги, а теперь те, кто ими управляет, то есть главный врач, решил с меня, с вас, брать деньги? Это в голове не укладывается.
–– А как государство должно повлиять на этот процесс? Законодательная база должна измениться, что должно произойти?
–– Я вот как-то не хочу говорить от себя. Я управляю клиникой и, наверное, делаю это хорошо. Принимать государственные решения –– это другая работа. Мы видим, что то, что производится, сегодня неэффективно. Я не думаю, что будет сегодня правильно давать советы, что делать.
–– Тогда вернемся к вашей клинике. Немаловажный фактор –– качество лечащих врачей. Как вы их подбираете? Есть ли система оценки, тестирования, откуда они приходят? У конкурентов переманиваете?
–– Самая трудная задача, о которой вы сейчас заговорили, самое трудное для нас сегодня не инвестиции, а кадровые вопросы. В России, скажем, очень тяжело с медицинскими управленцами, их просто нет, их не готовили.
Те, кто работает в государственной системе здравоохранения, и мы уже говорили с вами об этом, не приспособлены работать на благо клиентов и его удовлетворенность. Они не привыкли работать в системе строгой аккредитации, они не хотят работать строго по протоколам, которые общеприняты, они не хотят работать в условиях жесткого контроля. Поэтому управленцы –– это первая и самая большая проблема.
С этим мы решаем так –– у меня все, кто управляет, это реально золотой фонд клиники, думаю, они бы украсили любую клинику мира, это те люди, которые много лет уже со мной работают, они начинали врачами, стали замами или главными врачами отделений. И, кстати, могу сказать, что лиц, которые работают больше 10 лет, у нас уже около 200.
–– Они прошли обучение за рубежом?
–– Большинство. В среднем у нас проходят стажировку за рубежом 90 человек. Это и врачи, и медсестры, иногда какой-то технический персонал.
–– А не управленцы, вот качественные врачи?
–– То же самое. Я знаю, что не очень популярно и не очень может быть хорошо, что я скажу, но как преподаватель могу сказать, что качество преподавания резко ухудшилось. Вернее так, оно не ухудшилось, оно не изменилось, оно не последовало веянию времени, оно не сделало акцент на самоподготовку, мы не можем часто обучать современным методикам потому, что их просто не существует. И поэтому качество кадров –– это самая большая проблема, и мы обходимся, как я уже сказал, обучением. У нас система аккредитации, посещение всех лекций, которые мы организовали у себя, это большая работа, я могу о ней очень долго рассказывать, но не хочу отнимать время. Но поверьте, что это колоссальная работа.
–– Спасибо.