Во "Власти" от 4 апреля академик Юрий Бочаров обвинил московскую мэрию во вредительстве: он считает, что снос пятиэтажек в столице идет вразрез с интересами москвичей. Мэрия категорически с этим не согласна. На встречу с начальником департамента развития города Владиславом Сушко отправился корреспондент "Власти" Григорий Ревзин.— Я не согласен с оценкой программы реконструкции пятиэтажек, которую дал в вашем журнале академик Бочаров. Чистая наука и чистое искусство всегда отличаются от реальной жизни. Они плавают в придуманном мире. А в результате получается намеренное искажение нашей программы.
— Это серьезное обвинение.
— А я буду конкретно обвинять. Ваш уважаемый академик утверждает, что вся программа нужна для того, чтобы загрузить работой строительный комплекс. В этом замечании правды на 50%. Да, действительно, надо загрузить работой комплекс,— это рабочие места, это налоги, это работа сопутствующих отраслей промышленности, это целый мир. Мы не только строим, у нас еще дерево, тепло, поставки окон, промышленные стройматериалы. И это хорошо. Но из этого нельзя делать совершенно неправомерный вывод: все делается так, чтобы работал строительный комплекс. Строительный комплекс в данном случае — вспомогательный инструмент для улучшения жизни москвичей. Я это говорю вам конкретно и ответственно, поскольку служу в госдепартаменте, который поставлен во главе, чтобы решить эту задачу.
— Получается, все, что хорошо для строительного комплекса,— хорошо для москвичей?
— Нет, вы неправильно это понимаете. Это хорошо для москвичей, потому что пятиэтажки сносятся. Вот уважаемый академик говорит: "Могу утверждать: пятиэтажные дома постройки 60-х рассчитаны на 100 лет, при условии текущих, сезонных и капитальных ремонтов". Тут он, мягко говоря, мог бы к нам приехать. Да, дома блочных типов и многие панельные имеют примерно такой процент износа. Но мы-то не так считаем. Мы смотрим в будущее. Все эти дома строили в одно время. Мы, как трезвые инженеры, говорим: видимо, к какому-то конкретному сроку наступит и повальная их непригодность. К этому надо подготовиться. К 2010 году практически весь панельный фонд, 90%, достигнет степени износа 60% и более. И что тогда будет делать мэр? Вот он сейчас и занялся этой проблемой! Это мудро.
— Вы думаете, в 2010 году будет тот же мэр?
— Да не тот — другой, какая разница! Вы неправильно настроены. А если дом упадет, как вы считаете, на чье мы тогда мнение сошлемся? Вот простоят эти пятиэтажки еще лет 40, а потом упадут — мы на чье мнение будем опираться? Академика Бочарова или чье?
— На сегодняшний день есть сведения о том, что хоть одна пятиэтажка упала?
— Нет таких сведений. Вам что, нужно, чтобы дом упал? Я же вам говорю, они начнут падать через 20-40 лет! И тогда будет массовый обвал. И мы сейчас, чтобы этого не было, уже начали работать!
— Но в Москве много проблем, которые есть уже сейчас, а не появятся через 40 лет.
— Это какие-такие проблемы?
— Скажем, трубы, коллекторы, провалы мостовых,— все это уже сейчас происходит.
— И вы считаете, это проблема? Вещь как вещь, во всем мире бывает. Ну подумаешь, на части территории имеются плывуны. Ну и что такого? В этом никакой трагедии нет. Труба она и есть труба. А в доме люди живут, если он рухнет — что будет?
— Хорошо, вы меня убедили. Какие у вас еще претензии к нашей публикации?
— Очень много. Вот у вас написано: "задача простая — удалить людей с насиженных мест и выгодно сдать в аренду территорию". Заявляем официально — ни одного метра освобожденного никакому инвестору не отдали. Мало того. Смотрите — 1998 год, 48-е постановление правительства Москвы. Читаем: "Запретить в районах существующей специальной застройки продажу прав аренды и предоставление земельных участков под коммерческое строительство". Открываем 99-й год. Вот смотрите опять: "запретить продажу и предоставление" — снова то же самое. Дальше, в этом году состоялось заседание под председательством Лужкова. Читаем: "Прекратить начиная с 10 марта практику коммерческой продажи земельных участков..." Как же можно нас обвинять в том, что мы каким-то инвесторам и с выгодой сдаем территорию?
— Вообще-то, если что-то требуют прекратить с 10 марта, то значит, до 10 марта это было. И если каждый год принимаются одинаковые постановления, то видимо они не выполняются.
— Ну может быть, где-то не выполняются. Но вы же видите, что мы с этим боремся! Как же можно обвинять правительство Москвы! И потом, вот совершенно немыслимое утверждение. "На реконструкцию идет до 80% от стоимости нового строительства. Мы же тратим на это не более 8-9". Мы еще пока ничего не тратим на реконструкцию! Дальше. "Москва пользуется тем, что получает федеральные деньги". Я вам совершенно официально заявил, что ни рубля мы не получали федеральных денег.
— Как? Москва не получает федеральных денег?
— На программу пятиэтажек? Ни копейки!
— Речь идет о деньгах, которые получает Москва от федерального бюджета вообще.
— А зачем вы тогда пишете про пятиэтажки? Это совершенно ни при чем. В пятиэтажной программе из бюджета финансируется только городская инженерия. Из московского бюджета. Остальное — на самоокупаемости.
— Простите, я ничего не понимаю. Городских денег не тратится, частным инвесторам все запрещено, откуда же тогда деньги?
— Деньги от частных инвесторов.
— Но вы же мне зачитывали, что им все запрещено!
— Нецелевое использование запрещено! Нецелевое! А жилье, естественно, строят частные инвесторы. И получают землю на правах аренды. А что вы хотите? Как строить, если денег нет? Ведь в этом же доме получили люди квартиры! И посмотрите, процент какой: 60 на 40! 40 процентов городу бесплатно. Ну а остальное будет продано, чтобы окупить все строительство.
— То есть Бочаров прав в том, что вся программа рассчитана на то, чтобы сдать землю в аренду на выгодных условиях инвесторам.
— Да не прав он! Да, нужны инвесторы. Но они нужны не для программы пятиэтажек! Это чтобы дать 40 процентов бесплатного жилья москвичам.
— Хорошо, но почему надо сносить? Почему не реконструировать? Ведь это хорошие районы. Вот во Франции их объявили национальным достоянием и реконструируют.
— Да что во Франции! Франция — это другая страна, другой климат и другие условия. Что Франция? Я был во Франции. Можно зиму пробегать в свитерке и легком плаще. От силы недельки полторы холодно. А у нас другой климат. В прошлом году специалисты МЧС у нас обследовали один пятиэтажный дом. Там по документам между панелями стекловата. А они посмотрели — нету ее. Она вся сгнила. Это как?
Вот объясните это людям, которые живут в таких домах — ребята, мы вас оставляем как памятник. Пусть этот ваш академик выйдет к народу и скажет. И народ скажет академику, что он о нем думает.