Михаил Кузовлев дал первое интервью в должности президента Банка Москвы. Он ответил на вопросы читателей сайта "Коммерсантъ" в беседе с заместителем шеф-редактора ИД "Коммерсантъ" Ильей Булавиновым и корреспондентом отдела финансов газеты "Коммерсантъ" Юлией Локшиной в прямом эфире "Коммерсантъ FM".
–– Добрый вечер. Я представляю своих коллег в студии радио новостей. Заместитель шеф-редактора издательского дома "Коммерсантъ" Илья Булавинов и корреспондент отдела финансов газеты "Коммерсантъ", Юлия Локшина.
–– Добрый день, я хотел бы сразу сказать, что наши слушатели могут задавать свои вопросы на сайте "Коммерсантъ FM". А также на официальном Twitter радиостанции по адресу Кfm936. И первый вопрос. В конце прошлого года, группа ВТБ заинтересовалась Банком Москвы. Приобретения первых пакетов акций состоялись в начале года. Почему ВТБ заинтересовался этим банком?
–– Ну, знаете, Банк Москвы всегда был хорошим финансовым институтом, хорошо представленным в Москве, в московском регионе, имеющем, кроме этого, достаточно широкую федеральную сеть. Это был и есть сейчас банк с достаточно большим кредитным портфелем, с хорошими банковскими технологиями, ориентированный на работу с предприятиями города, очень успешный в этой своей части. Безусловно, для всей группы ВТБ, как и для любого участника рынка, когда-то эволюционное развитие исчерпало все свои возможности, и на примере группы ВТБ, группы развиваются, достаточно долгое время, уже путем сделок слияний-поглощений.
Тут очень много хороших примеров. Например, ВТБ 24, который был создан на базе столкнувшегося с финансовыми трудностями Гута-Банка. Мы таким же образом приобрели сеть банков в Западной Европе. По такому же принципу банк ВТБ развивался и во многих странах СНГ. Поэтому приобретение Банка Москвы и вообще Банк Москвы как цель для возможного поглощения –– это логично вытекало из всей стратегии развития группы ВТБ.
Как, собственно говоря, предмет поглощения Банк Москвы всегда был очень привлекательным в силу своей хорошей позиции, которую он занимает в московском регионе. Это вторая по величине сетка продаж. Свое умение работать с муниципальными предприятиями, более 60 тыс. московских предприятий являются его клиентами. Это банк с сильной розницей, более 9 млн клиентов.
Банк, который был не только банком, обслуживающим Москву и московский регион, но и тот, который был инициатором и начинателем многих технологических инициатив, которые мы с вами знаем.
Это банк, на базе которого была сделана Социальная карта москвича. Биллинг коммунальных платежей московских предприятий тоже базируется на расчетной системе Банка Москвы –– это 20% коммунальных платежей в московском регионе. Достаточно сильный финансовый институт.
–– И, тем не менее, сделка была проведена без детального анализа. Вы очень торопились. Вы стремились купить банк без конкурса. Вы не пустили Альфа-Банк, UniCredit Group, которые тоже были заинтересованы в этой покупке. И, почему вы так упорно настаивали на продаже банка без конкурса? Почему так торопились его приобрести?
–– Я бы не сказал, что без детального анализа. Мы проводили процедуру.
–– То есть, вы знали, что 350 млрд кредитов –– это проблемные кредиты?
–– Конечно, нет.
–– А тогда в чем детальный анализ?
–– Тогда вопрос к качеству.
–– Детальный анализ заключается в том, какую тебе предоставляют информацию для анализа. Вы можете все, что угодно проверить, но когда потом окажется, что это –– для проверяющих. Мы же не милиция. Мы, на самом деле в данном случае имеем достаточно крупномасштабный факт фальсификации отчетности Банка Москвы.
–– Но, тем не менее, в этом участвовала и Счетная палата. Вы достаточно мощное орудие привлекли.
–– Что значит орудие? Счетная палата занимается контролем, а мы, безусловно, получили из департамента имущества города Москвы необходимые данные по банку.
–– То есть, неверные.
–– Вы знаете, эти данные предоставил менеджмент Банка Москвы своему акционеру. Соответственно, мы эти данные анализировали. Собственно говоря, мы исходили из того, что те данные, которые мы получили, они объективно отражают ситуацию в Банке Москвы.
Когда же мы попали внутрь банка, мы поняли, что в банке на самом деле существует две его части. Собственно говоря, та часть, за которую все –– и Альфа-банк, и UniCredit –– хотели поучаствовать в покупке Банка Москвы. Это весь его муниципальный бизнес, его федеральная сеть, все те транзакционные продукты, которыми банк исторически силен. Оказалось, есть вторая часть. Так называемый департамент инвестиционных активов, которым нами в результате уже потом проведенных служебных расследований были выявлены факты полной фальсификации документов. Приложены несуществующие кредитные решения, договора.
–– Когда вы это увидели? Когда вы это поняли?
–– Мы это поняли в мае месяце.
–– А, это вообще нормально, что вы платите деньги, 103 млрд за покупку, а потом видите, что половина активов банка –– проблемные? Что банк вообще распадается на две части, хорошую и нехорошую.
–– Вы знаете, всегда вопрос, насколько можно, с помощью аудита, с помощью банковского надзора противостоять тому, что называется мошенничеством. Вас когда-нибудь обманывали?Собственно говоря, таких случаев тоже не так много, даже в мировой экономической истории. На самом деле это достаточно крупный пример фальсификации.
— Но тогда, наверное, возникают вопросы к регулятору. Ничего себе, шестой банк страны, один из системообразующих банков, и получается, что Центробанк ничего не знал о том, что там происходит. Может быть, у него недостаточно полномочий? Или неэффективно пользуется своими полномочиями Центробанк? Ваше мнение интересно.
— Знаете, я вот почему спросил: Вас когда-нибудь обманывали? Потому что на самом деле можно долго приходить, регулярно приходить на проверки, получать папки, которые хранятся в одном месте специально для проверяющих.
— Ну, конверты еще получать во время проверки…
— Я не знаю, давайте не будем об этом. В любом случае, вот то, что мы на самом деле увидели, мы же приступили к работе в конце апреля, и все те служебные расследования, которые мы провели, они где-то завершились к концу мая – началу июля. С нашей точки зрения, с помощью проверок Центрального банка достаточно прагматично было понять, что происходит в банке. Я вам объясню несколько причин. Вот, например, в банке ВТБ есть так называемые представители ЦБ. Они ЦБ посещают. Кредитный комитет, комитет по активам, пассивам, правление, которые рассматривают, в том числе исходя из определенных лимитов, те же самые кредитные вопросы. Тот кредитный портфель, о котором мы говорим, решения по нему принимались единолично непосредственно первым президентом Акулининым, который возглавлял департамент инвестиционных активов, и соответственно, Андреем Бородиным. Поэтому проверяющий ЦБ в принципе во время своего присутствия, собственно говоря, институт проверяющих в ЦБ, он появился во время кризиса, когда банки стали получать субординированные займы, не мог особо ничего видеть.
— Странно. Зачем тогда нужны такие контролеры, которые ничего не могут видеть?
— Знаете, когда люди целенаправленно понижают уровни выдаваемых кредитов до того уровня, куда в принципе, исходя из практики, проверяющие не входят, можно, конечно, обвинять проверяющих в том, что они что-то недосмотрели, но с моей точки зрения, это была целенаправленная работа.
— То есть, 350 млрд были разбиты на какое-то множество кредитов, которые были слишком мелкие для того, чтобы их проверять?
— Вот смотрите. Если разбить на классы то, с чем мы столкнулись, то собственно говоря то, о чем все мы говорим, мы сначала называли цифру 368 млрд рублей, там 2 млрд рублей погасилось, они представлены следующими группами кредитов. Это кредиты, условно, работающим предприятиям, промышленным предприятиям, предприятиям, которые занимаются девелопментом и кредиты так называемым компаниям, в банке даже мы столкнулись с тем, что даже есть такое собственное понятие – спецы. То есть, специализированные компании, в основном в форме ООО, и компании-нерезиденты, в основном зарегистрированные в офшорных зонах. Вот из этого кредитного портфеля на долю последних двух, так называемых "ООО-шек", не знаю, в народе их называют "помойками", не хочется никого обижать, и офшоров, где-то приходится кредитный портфель в размере 150 млрд рублей.
То есть, вот собственно говоря этот портфель представлен достаточно небольшими кредитами, до 30 млн рублей, и когда ты приходишь на проверку, в основном, что у нас смотрят регуляторы – регуляторы смотрят по крупным банкам топ-30, дальше они делают некоторую выверку. У аудиторов тоже есть своя определенная линия отсечения. И когда ты работаешь долго на рынке, ты в принципе понимаешь, где скорее всего смотреть не будут. И туда ты просто отправляешь вот эти сомнительные кредиты. Дальше у тебя что происходит. Берем другую группу, промышленных предприятий, начинаем ее анализировать. Многие из этих предприятий, несмотря на то, что являются крупными, у них соотношение долга к EBITDA практически запредельно. Допустим, у нас есть такой холдинг лесной, он является вторым холдингом в стране, является заемщиком Банка Москвы. У него соотношение долг/EBITDA 2 млрд рублей, долг 39. То есть, с точки зрения нормального кредитования, кредитовать его в принципе нельзя, требуется рекапитализация долга. Если посмотреть на другие компании, входящие в то, что я назвал портфель, представленный промышленными работающими компаниями, у них всех точно такая же долговая нагрузка. Когда ты смотришь с точки зрения проверяющего, ты смотришь, насколько данный кредит обслуживался. Вот первая группа кредитов, которую я условно назвал офшорами и вот этими специальными компаниями, которые назанимали у банка около 150 млрд рублей, это в основном накопившиеся за долгие годы проценты уплаченные, которые были таким образом канализированы этим предприятиям, имею в виду промышленным, для того, чтобы они могли нормально обслуживать свои кредиты. И поэтому с точки зрения обслуживания они заемщики хорошие. Финансовое положение у них среднее. Но если ты возьмешь и будешь детально, находясь внутри банка, разбираться в том, как проходят все денежные платежи, то ты в принципе придешь через какой-то период времени, но детального анализа, не того анализа, который проходит проверку регуляторами либо аудиторами, потому что эти проверки выборочные, они же не являются представителями… Это же не милиция, не прокуратура, которые делают криминалистическую экспертизу. Они исходят из того, что менеджмент, подписывая, допустим, свой годовой отчет, он все-таки исходит из нормальной практики, а не из практики, которая является предметом уголовного разбирательства. Поэтому регуляторы, ну, наверное, мне кажется, регулятору нужно просто дать больше полномочий.
— А, все-таки больше полномочий, о чем сейчас ЦБ и говорил?
— Конечно. Потому что на самом деле, когда регулятор приходит, есть достаточно формальный процесс проведения проверки. И когда регулятор что-то запрашивает у менеджмента, у менеджмента достаточно много возможностей в той или иной информации отказать, представить ее в несколько ином виде, который не даст формальных возможностей для регулятора сделать. Ну, например, когда мы говорим связанные компании, это собственно говоря есть необходимость определить связь между всеми этими предприятиями. В принципе, функция менеджмента, согласно существующих процедур, честно заявить своей отчетностью, что компании А, В и С друг с другом не связаны. Если менеджмент этого не делает, любого регулятора можно совершенно долго водить и морочить голову.
— Вводить в заблуждение.
— То есть, вот, собственно говоря, в этом и отличается гражданская от уголовного.
— Вы сказали 150 млрд это кредиты "помойкам". Ну, как я понимаю, про эти 150 млрд, наверное, уже можно забыть. При этом сумма помощи Банку Москвы составит 295, по-моему, млрд выделяет государство и еще 100 млрд группа ВТБ.
— Да.
— То есть, почти 400 млрд. Откуда такая разница – 150 и 400?
— Ну, смотрите. Мы же складываем свое и чужое. Ведь согласно вами рассказанного, 295 млрд кредита, возвратных средств, их складывать напрямую с тем, что вносит в капитал Банка Москвы группа ВТБ, нельзя. Собственно говоря, кредит, предоставленный в рамках плана финансового оздоровления АСВ Банку Москвы за счет льготной ставки и длительного срока, она как раз дает вот этот экономический эффект, экономический грант, по-разному это можно называть, в размере 150 млрд рублей, который этот вероятный очень невозврат этим компаниям, которые заняли в банке 150 млрд, будет покрывать представителями группы ВТБ, ответственными за его исполнение. По мере возврата, все-таки мы надеемся, что эти 150 млрд, даже выгодные компаниям, которые не имеют каких-то видимых хозяйственных признаков хозяйственной деятельности, с которыми расторгнуты в большинстве своем договора залогов, которые были до этого заключены, когда кредиты выдавались. Все-таки, мы исходим из того, что с помощью судебных процедур какую-то часть можно вернуть.
–– Какую, по вашим оценкам?
–– Вы знаете, это всегда вопрос практики.
–– Ну, скажем, хорошо было бы, если бы удалось, хотя бы, половину. Вот у вас есть какие-то такие ориентиры?
–– Вы знаете, у меня более пессимистические на этот счет взгляды, потому что если вы сейчас вспомните про то, что 100 млрд руб. будут вкладывать в качестве дополнительного капитала ВТБ, то, если мы возьмем капитал Банка Москвы до создания всех резервов, там было около 106 млрд. Вот, собственно говоря, то, что ВТБ вкладывает дополнительно еще 100 –– это тоже на формирование резервов. Потому что, как я писал выше, другие наши заемщики, которые являются индустриальными компаниями, но находящиеся в тяжелом финансовом положении, у них тоже большая вероятность неполной возвратности кредитов.
–– Я напоминаю, что слушатели могут могут задавать свои вопросы на сайте www.kommersant.ru. А также на официальном Twitter радиостанции по адресу Кfm936. Юля, пожалуйста.
–– Вы озвучили объем проблемных кредитов Банка Москвы в размере 365 млрд руб. При этом большая часть этой задолженности приходится на структуру Андрея Бородина, бывшего президента Банка Москвы. И как он утверждает в своем блоге, на своем сайте, он вроде как готов предоставить залоги, активы в счет погашения этих кредитов. Там речь идет о 217 млрд руб. кредитов. И залоги он оценивает порядка 250 млрд руб. Почему вы прекратили с ним переговоры, как он утверждает, и почему вы не хотите взять эти залоги? Может, тогда не понадобилась государственная помощь?
–– Ну, подождите, если господин Бородин хочет поставить залоги, кто ему в этом препятствует? Пусть ставит.
–– Он утверждает, что ВТБ прекратил с ним все переговоры.
–– Подождите. Мы покупали Банк Москвы, мы не покупали бизнес Андрея Бородина в лесном хозяйстве, в сельском хозяйстве, в кинотеатрах, в вино-водочной промышленности.
–– Нет, но если уже выяснилось, что кредиты в основном выданы именно его структурам, что они не обслуживаются, что залогов нет, что это оффшорные компании. Почему вы не хотите взять активы?
–– Если я возьму у вас кредит и куплю на этот кредит квартиру, а потом деньги вам не буду возвращать, вы у меня заберете квартиру.
— Квартиру заберут, и активы заберем. В рамках соответствующих процедур.
–– То есть, вы не хотите с ним договариваться?
–– Мы хотим, чтобы нам погасили кредиты. Мы не промышленная группа, мы коммерческий банк. Если господин Бородин имеет достаточное количество активов, в которые он верит. Ну, шаг первый: продай, погаси кредиты. Шаг второй: положи кредиты в качестве обеспечения. И при этом обслуживай свою кредиторскую задолженность. Из того, что я читаю в газетах, я понимаю, что акционеры банка получили более миллиарда долларов, наличными, за продажу своего пакета. Пожалуйста, у тебя есть ликвидность, плати проценты по кредитам.
–– Ну, это какой-то очень оптимистический взгляд. Согласитесь, банк, когда ему не гасят кредиты, он разбирается с заемщиком. В суде, отбирает активы, как угодно, договариваются. А ВТБ делает проще, он просто идет к государству и говорит: дай мне денег. Далеко не каждый банк может так поступить. Согласитесь, это какая-то такая очень интересная политика с вашей стороны.
–– Подождите. Мы в постоянном контакте с менеджментом заемщиков. Господина Бородина в этой истории нет.
–– А кто есть?
–– Есть менеджмент компаний "Инвестлеспром", Московского межреспубликанского винного завода и так далее по списку.
–– И с ними вы контактируете?
–– С ними мы контактируем.
–– И как продвигаются переговоры? О чем вы с ними договариваетесь? Расскажите.
–– Мы договариваемся о том, чтобы они погашали существующую задолженность.
–– Они погашают?
–– Чтобы подтверждали нам свои бизнес-модели, к сожалению, нет. Ряд компаний погашают, ряд –– нет. Но, собственно говоря, компании, которые мы с вами затронули в первой части, вот, эти 150 млрд руб., выбранных на всевозможные "ООО-шки" и офшоры. У них обслуживание долга равно нулю. И основные дефолты мы создали практически до 90 млрд руб. с начала года резервов, именно по компаниям, входящих в эту группу. Большинство из них –– это вот эти вот компании, из этих 150 млрд.
–– А когда они прекратили обслуживание кредитов?
–– Вы знаете, как только прошлый менеджмент утерян банком, они тут же перестали обслуживать кредит. Потому что, чтобы вы понимали логику, эти компании получали в банке кредиты, и дальше с помощью этих кредитов уже обслуживали кредитный портфель, который мы сегодня называем проблемным.
–– То есть была постоянная пролонгация?
–– Это была постоянная пролонгация и перекредитовка, в том числе процентных платежей. Очень немногие из компаний, входящих в эту группу, которая представляет группу инвесторов, о которых пишет Андрей Бородин в своих письмах, действительно имеют позитивный денежный поток. В большинстве своем это компании, которые денежного потока вообще не имеют. И они всегда жили за счет того, что в банке была возможность перекредитовки и наполнения их балансов денежными потоками за счет вот этих вот постоянно растущих кредитов, которые сегодня вылились в 150 млрд.
–– Понятно. Но все-таки, вот вы можете сказать: мы не хотим брать активы группы инвесторов во главе с Андреем Бородиным в качестве погашения кредита? Или как?
–– Вот давайте мы сделаем то, что всегда нас приводит последнее время к недопониманию. Мы говорим не об активах. Мы говорим о кредитах. Если господин Бородин готов положить свои активы в залог по кредитам, пусть кладет. Кто ж ему мешает?
–– Он утверждает, что вы.
–– Каким же образом мы мешаем?
–– Вы не ведете с ним никакие переговоры на этот счет. Он же их вывел для того, чтобы как-то с вами договориться.
–– К нам в банк никто не обращался за тем, чтобы подписать дополнительные договора залогов по кредитам, о которых мы сейчас говорим. Никто. Я это вам ответственно заявляю.
–– Хорошо. А если вернуться к госпомощи, вот вы получаете сейчас порядка 300 млрд руб. от государства, они будут размещены в виде депозита на счетах Банка Москвы под очень льготную ставку 0,5%. А есть какие-то ограничения по инвестированию этой суммы, все-таки 10 лет вы будете пользоваться этими деньгами?
–– Вы знаете, мы на самом деле, и это было, кстати, уже раскрыто в ряде пресс-релизов от наших монетарных властей, мы собираемся эту сумму инвестировать в государственные ценные бумаги, чтобы таким образом утилизировать возможный инфляционный эффект.
–– Никуда больше?
–– Никуда больше.
–– А еще 100 млрд капитала Банка Москвы в течение какого-то времени, до 2012 года будет инвестировать сам ВТБ?
–– Сам ВТБ.
–– Откуда у ВТБ такие средства? Прибыль ВТБ по итогам прошлого года составила менее 55 млрд руб.
–– Не надо путать прибыль с ликвидностью, его капитал это будет позволять сделать.
–– А не потребуются ли новые вливания в капитал, как это было в кризис, когда ВТБ размещал допэмиссию в пользу государства?
–– Ну, это, конечно, больше вопрос сейчас к самому ВТБ. Но я, безусловно, свою связь с ВТБ не теряю, насколько я понимаю из консолидированной отчетности банка ВТБ, у них должно хватить капитала для того, чтобы в указанные сроки сделать дополнительную эмиссию.
–– Дополнительную эмиссию Банку Москвы?
–– Да. Выкупить дополнительную эмиссию Банка Москвы.
–– Хорошо. К концу июля должна быть готова международная отчетность Банка Москвы, потому что сейчас он находится в техническом дефолте, почти $2 млрд еврооблигаций содержат условия, согласно которым до 30 июня должна быть размещена международная отчетность. Вы должны ее подготовить достаточно быстро, и при этом в этой отчетности вы должны отразить эту прибыль, 150 млрд руб., если я правильно понимаю, да? Чтобы как раз сформировать резервы.
–– Ну, в отношении сроков выпуска международной отчетности мы планируем, что мы до конца месяца ее выпустим, и РСБУ, и РСФО, просто как вы уже понимаете, масштаб наших находок в Банке Москвы был столь огромен и беспрецедентен…
–– Извините, я вас перебью, а все нашли? Или еще что-то можно ожидать?
–– Я надеюсь, что все. Знаете, мы достаточно внимательно посмотрели обыкновенный бизнес Банка Москвы, там достаточно небольшие резервы. А то, что касалось департамента инвестиционных активов Москвы, конечно, сложно было искать, потому что, как только пришли, не все документы были на месте, до сих пор некоторых оригиналов найти не можем.
–– Это инвестиционные активы вы имеете в виду?
–– Это то, что называется департамент инвестиционных активов. Но мне кажется, что все. Я уверен, что все, потому что, ну, куда ж больше-то?
–– Но для того, чтобы получить государственную помощь, которую вы, собственно говоря, отразите в своем МСФО, ВТБ нужно получить 75% акций. ВТБ ведет ли переговоры уже с какими-то акционерами? Может быть, с Виталием Юсуфовым ведутся переговоры?
–– Я знаю, что ВТБ находится в переговорах, потому что, безусловно, согласно плану финансового оздоровления, сначала необходимо консолидировать пакет, потом будут применены меры поддержки.
–– И с кем ведутся переговоры?
–– То, что указано в прессе.
–– А почему вы все время ссылаетесь на прессу, как будто вы вообще вдалеке от этой истории?
–– Я не вдалеке от этой истории, я просто в банковском бизнесе не первый год, там есть такие вещи, как договора о нераскрытии информации, конфиденциальности и т.д. Но вести переговоры, безусловно, можно с миноритарными акционерами, насколько я понимаю, это структуры Юсуфова и, скорее всего, структуры Керимова.
–– А есть ли какая-то договоренность с Виталием Юсуфовым о том, что, получив деньги за пакет в Банке Москвы…
–– Юля, давай мы поясним для наших слушателей, что это за история.
–– Да. Виталий Юсуфов приобрел 20% в Банке Москвы в марте у Андрея Бородина. И на деньги Банка Москвы.
–– Взял кредит в Банке Москвы и на эти деньги приобрел.
–– Да. Он взял кредит в Банке Москвы на сумму чуть более 30 млрд руб., и очень интересно, какие залоги он предоставил по этому кредиту. Может быть, этот кредит тоже входит вот в этот большой объем проблемных кредитов? И очень интересно, как он его погашает, и будет ли он погашать его в счет денег, поступивших от продажи ВТБ?
–– Ну, здесь ситуация на самом деле следующая. Поскольку господин Юсуфов является нашим акционером, немножко некорректно комментировать это совсем в деталях. Но Юсуфов недавно действительно давал интервью, где он говорит о том, что он брал кредиты в разных банках для того, чтобы купить пакет акций Банка Москвы. Кредит в Банке Москвы выдавал ему не я, но, исходя из тех целей, которые указаны в кредитном соглашении, про акции Банка Москвы и про ценные бумаги там ничего не сказано.
–– А какие там, кстати, цели? Очень интересно.
–– Ну, я думаю, что на этот вопрос ответить вам не могу, потому что уже, наверное, вам не будет так интересно, если я вдруг в эфире расскажу, какие у вас, допустим, условия по депозитному, кредитному договору с Банком Москвы, всегда есть какая-то мера приличия.
–– Достаточно интересная ситуация, да. Банк Москвы, вот как сейчас видим, был на грани банкротства, ВТБ прямо откровенно написал в пресс-релизе, что вот меры предупреждения банкротства. И банк выдает более 30 млрд руб. на покупку своих же акций. Непонятно, под какие залоги.
–– Давайте поделим. ЦБ в своем пресс-релизе указал 1 июля. События, на которые мы с вами ссылаемся, имели место быть в первом квартале 2011 года.
–– Так 350 млрд же не за один день сформировались.
–– Но вы же говорите про кредит одному из наших акционеров.
–– Да. Я вот хочу понять, как вообще этот кредит был выдан. И как он классифицируется.
–– Тогда он еще не был акционером.
–– Да, тогда он еще не был. Но, между прочим, ВТБ уже был акционером Банке Москвы, когда принималось решение о выдаче этого кредита. То есть, это нельзя списать на предыдущий менеджмент и сказать, что мы вообще были не в курсе.
–– Господь с вами! ВТБ не был акционером, когда принималось данное решение.
–– А у меня другая информация.
–– А чего вы так смущенно улыбаетесь?
–– Я не смущенно улыбаюсь, я пытаюсь …
–– Так вы относите этот кредит к разряду проблемных, или нет?
–– Ну, по данному кредиту пока не наступили сроки выплаты ни процентов, ни основной суммы.
–– А когда, кстати, они наступят, очень интересно?
–– Подождите, ну давайте мы подождем все-таки. Безусловно, тема, всех интересующая, но я же не буду рассказывать в эфир, когда у вас наступят, допустим, сроки оплаты вашего ипотечного кредита, если вы кредитовались в Банке Москвы. Это некорректно.
–– Просто очень много вопросов к этому кредиту.
–– Михаил Валерьевич, здесь речь идет о крупнейших банках страны и вообще о беспрецедентной государственной помощи. Насколько я понимаю, денег выделяется на санацию Банка Москвы столько, сколько на все проблемные банки в кризис было выделено. Поэтому эти вопросы, я считаю, уместны.
–– Скажите, а насколько вообще уместна, не знаю, банковская тайна? Она же не может выборочно распространяться на товарища Юсуфова и на обыкновенного клиента Банка Москвы.
–– Хорошо.
–– Я же вам уже сказал и так, что, безусловно, да, он является нашим акционером и достаточно крупным заемщиком.
–– Но не проблемным?
–– Время покажет.
–– Таким образом, я правильно понимаю, что 30 июля в любом случае ВТБ должен будет консолидировать 75% акций Банка Москвы, и это означает, что в ближайшее время будут новые сделки по приобретению.
–– Вероятно, да. Так сказать, возвращаясь к вашему вопросу. 21 февраля было решение кредитного комитета, а покупка акций Банка Москвы банком ВТБ совершилась 22 февраля.
–– Какое совпадение.
–– Действительно.
–– Во всей этой истории, всегда есть что-то такое странное. Но это уже к прошлому менеджменту.
–– Остается ли Андрей Бородин и сейчас акционером Банка Москвы?
–– Вы знаете, вопрос интересный. Да, именно так его нужно разбирать. Мы все исходили из того, что у Бородина всегда официально было чуть больше 20%, что было в банковской отчетности. Дальше, конечно, на эти вопросы должны ответить не Банк Москвы, не его регистратор, а какие-то другие органы.
–– Какие? Правоохранительные, вы имеете в виду?
–– Да, я считаю, что, исходя из того, как шло всегда голосование по всем вопросам. Эта группа инвесторов, которая сегодня говорит, что у него какие-то активы не забирают, он контролировал больше 50% банка.
–– А сейчас сколько?
–– Я могу сказать, что с одним из инвесторов, у которого 4,5%, я не встречался.
–– Все остальные вам известны?
–– Все остальные мне известны.
–– А кто они?
–– Ну, то, что всегда и писали в газетах.
–– Ну, писали, например, про Керимова, которого не видно в акционерах Банка Москвы. По крайне мере, на его сайте он никак не фигурирует.
–– Ну, в газетах же пишут.
–– В газетах врать не будут, думаете?
–– Я считаю, газеты точно знают, что, где и как. Но, с моей точки зрения то, что мы всегда называли фрифлоутом Банка Москвы, на самом деле, таковым не являлось. У меня есть такое твердое убеждение, что весь фрифлоут контролировался бывшим менеджментом, поэтому уровень цен на акции был всегда достаточно управляем.
–– А были ли акционерами Банка Москвы бывший мэр столицы Юрий Лужков, или(и) его супруга Елена Батурина? Или, может быть, сейчас все еще являются?
–– Вы знаете, не знаю, на самом деле, точного ответа на этот вопрос. То, что отношения у Банка Москвы с бывшими московскими властями были очень хорошие и зачастую личные, –– это факт.
–– А еще насчет акционеров, очень интересно: сейчас ВТБ нужно в кратчайшие сроки увеличить свою долю через две свои структуры, увеличить долю в Банке Москвы до 75%. Вы не боитесь, что те акционеры, которые будут вести с вами переговоры, могут нагреть на этом руки? Понимая, что вы сейчас в безвыходном положении. Вы не можете получить госпомощь без увеличения доли.
–– Мне кажется, что у ВТБ достаточно аргументов, для того, чтобы договориться.
–– То есть эти акционеры действовали в ваших интересах.
–– Почему?
–– Ну, какой резон, например, Виталию Юсуфову, который утверждает, что он самостоятельный инвестор, продавать вам долю. То есть точнее продавать ее дешево, допустим.
–– Какой резон ему не навариться на этой ситуации?
–– Ну, это очень рискованно играет на карте платежеспособности.
–– То есть, он этого делать не будет, по вашим ожиданиям?
–– То есть, вы уже знаете, что он не будет?
–– Или вы уже договорились с ним?
–– Я переговоров не веду. Это работа ВТБ. Я работаю в Банке Москвы. Но, с моей точки зрения, в такой ситуации, когда банк находится под планом финансового оздоровления, ––торговаться за стоимость.
–– Тем более с государством.
–– Ну, почему с государством. Это же, всегда есть какой-то баланс. Переговорный баланс всегда можно найти.
–– Я думаю, что ваш ответ понятен. Я напоминаю, что у нас в студии находится президент Банка Москвы Михаил Кузовлев. Знаете, я хотел бы сейчас от таких глобальных вопросов, задать более частные. Это вопрос, который задает наш слушатель на сайте "Коммерсантъ FM", который подписался как Александр Грим. Я зачитаю вопрос. В 2010 году и ранее, с вкладов десятков частных клиентов Банка Москвы, были похищены деньги через его систему интернет-банка. Суммы от сотен тысяч, до нескольких миллионов рублей. Возбуждены уголовные дела. До последнего времени, в том числе при новом руководстве, Банк Москвы отказывался восстанавливать средства на вкладах, занимая в судах позицию, что не несет за это ответственность. Вплоть до намеков, что его клиенты могла сами себя обокрасть. При Бородине такое поведение было понятно и ожидаемо. Готовы ли вы признать ответственность банка за сохранность вкладов и вернуть людям похищенное?
–– Вы знаете, в рамках договорных отношений, которые есть между банком и клиентом, безусловно, да. Я к этому вопросу еще не приступал. Обязательно посмотрю. Но знаю, что действительно были факты потери наших клиентов и через пластиковые карты. Часть вкладов по желанию клиента были застрахованы, и им эти потери выплачивались через страхование. Часть наших клиентов перевела свои средства за счет мошенничества в банкоматах. В тех случаях, когда они становились жертвами мошенничества, снимая деньги в банкоматах, которые эти карточки не должны были принимать, мы клиентам деньги возвращали, взыскивая деньги с платежных систем. То есть, в данном случае мы действуем согласно обстоятельствам.
Я тут хотел на самом деле важную вещь подчеркнуть. Пластиковые виртуальные деньги, несмотря на то, что всегда вот раньше было такое в банковском мире даже рекламное движение, что пластиковые деньги дают вам возможность избежать, что у вас украдут настоящие, к сожалению, чем больше пластиковые и виртуальные денежные средства, развиваются на рынке, тем больше мошенничества по ним. Поэтому тут еще очень важно, чтобы клиенты тоже обращались со своими карточками, со своими персональными кодами более аккуратно, не оставляли нигде. К сожалению, очень часто мы смотрели, там было много моментов, в которых были клиенты виноваты сами. Но, конечно, там, где есть возможность, мы, безусловно, пойдем клиенту навстречу.
–– Еще один вопрос с сайта "Коммерсантъ FM". Слушатель, который подписался как Анна Немова, задает вопрос: будет ли сохранен бренд Банка Москвы или он будет растворен в ВТБ?
–– Мы уже об этом говорили, вообще это является уже нашей гипотезой нашей стратегии, что банк будет развиваться как отдельное юридическое лицо под брендом Банк Москвы. Бренд очень узнаваем, связан непосредственно с определенной региональной клиентурой, и мы этот бренд будем сохранять.
–– В банке же сейчас идет смена команды. Очень многие топ-менеджеры, работавшие при Андрее Бородине, увольняются, или вы их увольняете. И при этом произошло неожиданное возвращение юриста, работавшего при Андрее Бородине, Татьяны Удальцовой. Вы могли бы пояснить, в чем смысл этого возвращения, в чем она помогает вам в части нормализации обстановки в банке?
–– Во-первых, Удальцова достаточно большой профессионал. Таких специалистов на рынке мало.
–– Вас не смущает, что она работала с Андреем Бородиным?
–– Она работала с Андреем Бородиным, если мне не изменяет память, года 3 назад.
–– Но, тем не менее, работала.
–– Ну, вы знаете…
–– Или вам ее знания, наоборот, помогают?
–– А я по-другому отвечу. Когда вы сказали, что идет смена команды, то ли мы увольняем, то ли сами уходят, мы ни на кого никаких штампов не ставим. Поэтому, собственно говоря, то, что Татьяна Удальцова решила перейти на работу в Банк Москвы из банка "Открытие".
–– Она решила, или вы ее позвали?
–– Я, конечно, позвал, потому что всегда в такой ситуации важно иметь людей, которые хорошо знают коллектив. Потому что, когда ситуация непростая, всегда очень важно консолидировать людей. А юридический департамент всегда в этой части очень важен.
–– А коллектив вас встретил, наверное, не очень дружелюбно?
–– Ну, слушайте, мы же профессионалы, мы же приходим для того, чтобы работать с людьми долго. И я думаю, что люди с пониманием относятся к тому, что происходило до этого. Мы на самом деле сейчас понесем очень, мне кажется, хорошие практики ВТБ в области работы с персоналом, и сейчас разрабатываются новые подходы к системе мотивации людей.
–– Опционная программа?
–– Ну, какая тут опционная программа?
–– 400 млрд. Ха-ха-ха!
–– Ну а что за новая система мотивации?
–– Ну, люди должны знать, за что они получают заработную плату, почему им платят премию. Это должно быть сформулировано людям не по желанию конкретного менеджера в конце месяца или в конце квартала. Люди должны об этом узнать заранее, как это будет складываться в их профессиональной судьбе. В будущем где-то должна быть система грейдов, система профессионального роста, обучения.
–– Я напоминаю, у нас в студии президент Банка Москвы Михаил Кузовлев, и мы говорим о том, что будет дальше с Банком Москвы. Вопрос по стратегии. Стратегия развития Банка Москвы. Кстати говоря, Андрей Бородин в своем интервью несколько месяцев назад как раз и говорил, что стратегии у вас нет, что ВТБ берет банк и не знает, что с ним делать. Наверное, вам есть, что возразить на это утверждение.
–– Знаете, стратегия это всегда дело времени. Когда ты приходишь на рынок и у тебя есть цель для поглощения, безусловно, стратегия есть. Дальше, исходя из того, как ты изучаешь предмет поглощения, в течение сделки, когда ты начинаешь смотреть, как это устроено внутри, какие-то возникают дополнения. Мы в принципе изначально говорили о том, что мы сохраним бренд Банка Москвы, мы от этого не отходим. И мы всегда говорили, последнее время особенно, что мы сохраняем универсальность банка, который будет представлен и на рынке корпоративного кредитования, и в рознице, и на рынке инвестиционных банковских услуг.
–– А зачем ВТБ второй универсальный банк?
–– А всегда есть определенная клиентская ниша. Во-первых, ВТБ в Москве и московском регионе исторически сильно представлен не был. Это сильная сторона Банка Москвы, за которую стоило заплатить определенную цену. Во-вторых, в области малого и среднего бизнеса у Банка Москвы очень хорошее позиционирование.
–– Да-да, вы рассказывали про "помойки" и ооошки.
–– Я бы не сказал, что это мелкий бизнес, все-таки 150 млрд.
–– Но по 30 млн каждый.
–– Вы знаете, не каждый средний бизнес берет по 30 млн в одни руки. А сейчас, поскольку мы говорим о другой части банка, где были все процедуры, и решения принимались достаточно быстро, с точки зрения качества принятия решений, малый и средний бизнес в Банке Москвы –– очень сильное направление.
–– Лучше, чем ВТБ 24?
–– А у нас разделено. У нас малый бизнес в ВТБ 24 представлен, а средний –– в ВТБ. И мы считаем, что именно средний бизнес, это пока неохваченная группа ВТБ с существенной долей кошелька, но все-таки высоко маржинальной. Понятно, что там риск больше. И мы считаем, что с помощью сильной позиции Банка Москвы на этом рынке мы можем получить достаточно большую выгоду для всей группы ВТБ.
–– Но, тем не менее, пока вот шла консолидация, поглощение Банка Москвы ВТБ, у вас отток клиентов, что с розничных депозитов, что сокращение кредитного портфеля идет по всем направлениям. А вы говорите о развитии бизнеса и о расширении клиентской базы. Вы не боитесь, что вся эта история вокруг Банка Москвы, как раз наоборот, не даст развивать бизнес, расширять его?
–– Все-таки все оттоки, какие были, –– это нормальная ситуация для сделок слияния и поглощения. Вот я это наблюдал уже несколько раз на истории группы ВТБ. Ситуация двух-трех месяцев не является критичной или материальной для таких больших банков, как Банк Москвы. Сама клиентура всегда готова работать с банком, с которым работает уже долгие годы. У Банка Москвы клиентура очень большая в области среднего и малого бизнеса. Не те компании, что вы имели в виду, а нормальные работающие компании, 60 тыс. предприятий Москвы являются клиентами банка.
–– Михаил Валерьевич, если я не ошибаюсь, приобретение Банка Москвы группой ВТБ создается ситуация, когда семь из 10 крупнейших банков подконтрольны государству. Это нормальная ситуация с вашей точки зрения?
–– Принимая во внимание, что правительство постоянно ставит вопрос о дальнейшей приватизации, то, как я понимаю, доля правительства в тех государственных банках, о которых мы говорим, она постепенно сокращается. И рынок к таким продажам акций готов. Совершенно недавний факт IPO акций ВТБ, удачно проведенное в мае практически вовремя с Банком Москвы, говорит о том, что, если выбрано сейчас политическое решение о приватизации, то скоро мы увидим, как доля государства в банковском секторе будет снижаться.