–– А, это вообще нормально, что вы платите деньги, 103 млрд за покупку, а потом видите, что половина активов банка –– проблемные? Что банк вообще распадается на две части, хорошую и нехорошую.
–– Вы знаете, всегда вопрос, насколько можно, с помощью аудита, с помощью банковского надзора противостоять тому, что называется мошенничеством. Вас когда-нибудь обманывали?Собственно говоря, таких случаев тоже не так много, даже в мировой экономической истории. На самом деле это достаточно крупный пример фальсификации.
— Но тогда, наверное, возникают вопросы к регулятору. Ничего себе, шестой банк страны, один из системообразующих банков, и получается, что Центробанк ничего не знал о том, что там происходит. Может быть, у него недостаточно полномочий? Или неэффективно пользуется своими полномочиями Центробанк? Ваше мнение интересно.
— Знаете, я вот почему спросил: Вас когда-нибудь обманывали? Потому что на самом деле можно долго приходить, регулярно приходить на проверки, получать папки, которые хранятся в одном месте специально для проверяющих.
— Ну, конверты еще получать во время проверки…
— Я не знаю, давайте не будем об этом. В любом случае, вот то, что мы на самом деле увидели, мы же приступили к работе в конце апреля, и все те служебные расследования, которые мы провели, они где-то завершились к концу мая – началу июля. С нашей точки зрения, с помощью проверок Центрального банка достаточно прагматично было понять, что происходит в банке. Я вам объясню несколько причин. Вот, например, в банке ВТБ есть так называемые представители ЦБ. Они ЦБ посещают. Кредитный комитет, комитет по активам, пассивам, правление, которые рассматривают, в том числе исходя из определенных лимитов, те же самые кредитные вопросы. Тот кредитный портфель, о котором мы говорим, решения по нему принимались единолично непосредственно первым президентом Акулининым, который возглавлял департамент инвестиционных активов, и соответственно, Андреем Бородиным. Поэтому проверяющий ЦБ в принципе во время своего присутствия, собственно говоря, институт проверяющих в ЦБ, он появился во время кризиса, когда банки стали получать субординированные займы, не мог особо ничего видеть.
— Странно. Зачем тогда нужны такие контролеры, которые ничего не могут видеть?
— Знаете, когда люди целенаправленно понижают уровни выдаваемых кредитов до того уровня, куда в принципе, исходя из практики, проверяющие не входят, можно, конечно, обвинять проверяющих в том, что они что-то недосмотрели, но с моей точки зрения, это была целенаправленная работа.
— То есть, 350 млрд были разбиты на какое-то множество кредитов, которые были слишком мелкие для того, чтобы их проверять?
— Вот смотрите. Если разбить на классы то, с чем мы столкнулись, то собственно говоря то, о чем все мы говорим, мы сначала называли цифру 368 млрд рублей, там 2 млрд рублей погасилось, они представлены следующими группами кредитов. Это кредиты, условно, работающим предприятиям, промышленным предприятиям, предприятиям, которые занимаются девелопментом и кредиты так называемым компаниям, в банке даже мы столкнулись с тем, что даже есть такое собственное понятие – спецы. То есть, специализированные компании, в основном в форме ООО, и компании-нерезиденты, в основном зарегистрированные в офшорных зонах. Вот из этого кредитного портфеля на долю последних двух, так называемых "ООО-шек", не знаю, в народе их называют "помойками", не хочется никого обижать, и офшоров, где-то приходится кредитный портфель в размере 150 млрд рублей.
То есть, вот собственно говоря этот портфель представлен достаточно небольшими кредитами, до 30 млн рублей, и когда ты приходишь на проверку, в основном, что у нас смотрят регуляторы – регуляторы смотрят по крупным банкам топ-30, дальше они делают некоторую выверку. У аудиторов тоже есть своя определенная линия отсечения. И когда ты работаешь долго на рынке, ты в принципе понимаешь, где скорее всего смотреть не будут. И туда ты просто отправляешь вот эти сомнительные кредиты. Дальше у тебя что происходит. Берем другую группу, промышленных предприятий, начинаем ее анализировать. Многие из этих предприятий, несмотря на то, что являются крупными, у них соотношение долга к EBITDA практически запредельно. Допустим, у нас есть такой холдинг лесной, он является вторым холдингом в стране, является заемщиком Банка Москвы. У него соотношение долг/EBITDA 2 млрд рублей, долг 39. То есть, с точки зрения нормального кредитования, кредитовать его в принципе нельзя, требуется рекапитализация долга. Если посмотреть на другие компании, входящие в то, что я назвал портфель, представленный промышленными работающими компаниями, у них всех точно такая же долговая нагрузка. Когда ты смотришь с точки зрения проверяющего, ты смотришь, насколько данный кредит обслуживался. Вот первая группа кредитов, которую я условно назвал офшорами и вот этими специальными компаниями, которые назанимали у банка около 150 млрд рублей, это в основном накопившиеся за долгие годы проценты уплаченные, которые были таким образом канализированы этим предприятиям, имею в виду промышленным, для того, чтобы они могли нормально обслуживать свои кредиты. И поэтому с точки зрения обслуживания они заемщики хорошие. Финансовое положение у них среднее. Но если ты возьмешь и будешь детально, находясь внутри банка, разбираться в том, как проходят все денежные платежи, то ты в принципе придешь через какой-то период времени, но детального анализа, не того анализа, который проходит проверку регуляторами либо аудиторами, потому что эти проверки выборочные, они же не являются представителями… Это же не милиция, не прокуратура, которые делают криминалистическую экспертизу. Они исходят из того, что менеджмент, подписывая, допустим, свой годовой отчет, он все-таки исходит из нормальной практики, а не из практики, которая является предметом уголовного разбирательства. Поэтому регуляторы, ну, наверное, мне кажется, регулятору нужно просто дать больше полномочий.
— А, все-таки больше полномочий, о чем сейчас ЦБ и говорил?
— Конечно. Потому что на самом деле, когда регулятор приходит, есть достаточно формальный процесс проведения проверки. И когда регулятор что-то запрашивает у менеджмента, у менеджмента достаточно много возможностей в той или иной информации отказать, представить ее в несколько ином виде, который не даст формальных возможностей для регулятора сделать. Ну, например, когда мы говорим связанные компании, это собственно говоря есть необходимость определить связь между всеми этими предприятиями. В принципе, функция менеджмента, согласно существующих процедур, честно заявить своей отчетностью, что компании А, В и С друг с другом не связаны. Если менеджмент этого не делает, любого регулятора можно совершенно долго водить и морочить голову.
— Вводить в заблуждение.
— То есть, вот, собственно говоря, в этом и отличается гражданская от уголовного.
— Вы сказали 150 млрд это кредиты "помойкам". Ну, как я понимаю, про эти 150 млрд, наверное, уже можно забыть. При этом сумма помощи Банку Москвы составит 295, по-моему, млрд выделяет государство и еще 100 млрд группа ВТБ.
— Да.
— То есть, почти 400 млрд. Откуда такая разница – 150 и 400?
— Ну, смотрите. Мы же складываем свое и чужое. Ведь согласно вами рассказанного, 295 млрд кредита, возвратных средств, их складывать напрямую с тем, что вносит в капитал Банка Москвы группа ВТБ, нельзя. Собственно говоря, кредит, предоставленный в рамках плана финансового оздоровления АСВ Банку Москвы за счет льготной ставки и длительного срока, она как раз дает вот этот экономический эффект, экономический грант, по-разному это можно называть, в размере 150 млрд рублей, который этот вероятный очень невозврат этим компаниям, которые заняли в банке 150 млрд, будет покрывать представителями группы ВТБ, ответственными за его исполнение. По мере возврата, все-таки мы надеемся, что эти 150 млрд, даже выгодные компаниям, которые не имеют каких-то видимых хозяйственных признаков хозяйственной деятельности, с которыми расторгнуты в большинстве своем договора залогов, которые были до этого заключены, когда кредиты выдавались. Все-таки, мы исходим из того, что с помощью судебных процедур какую-то часть можно вернуть.