"Коммерсантъ FM" продолжает следить за ПЭФ-2011. В специальной студии в "Ленэкспо" Дмитрий Солопов, Андрей Норкин и Станислав Кучер обсудили с Михаилом Прохоровым выступление Дмитрия Медведева, а также намерения бизнесмена как политика.
— Д.С.: Спасибо, что вы к нам пришли. Только что студия московская цитировала ваше заявление на сегодняшнем "деловом завтраке" Сбербанка. Расскажите, что там происходил и какую мысль вы выразили, которуя сейчас цитируют агентства по поводу происходящего в бизнесе?
— М.П.: Ну, то, что я точно запомнил, что было очень рано. То есть прийти в 7:15 — это почти подвиг. Я говорил о том, что главный вопрос был о том, как сделать так, чтобы в нашей стране было хорошо. И что должно сделать новое правительство. Я предложил четыре подхода. Первый из них заключается в том, что у нас модель управления очень устарела в том смысле, что эффективность модели определяется тем, что проблема должна решаться там, где она возникает. И в нашей модели, к сожалению, у губернатора, у мэра, нет ресурсов для того, чтобы этот вопрос решить. Ну, например, реформа ЖКХ — это проблема мэра города. У него просто должны быть ресурсы для ее решения. Зачастую у многих мэров городов такого возможности нет. Вторая проблема связана с тем, что мы живем.
— С.К.: Возможности нет или желания?
— М.П.: Возможности нет. Потому что межбюджетная система сделана таким образом, что скажем так, налоги перераспределяются в федеральный центр и потом возвращаются ну, там по определенным правилам. Фактически она сделана таким образом, что она дестимулирует. То есть если вы хороший губернатор или мэр, у вас возникает ситуация, что чем вы больше зарабатываете, тем у вас больше забирают. Если у вас был трансфер, а вы стали зарабатывать сами, у вас трансфер на следующий год заберут. Фактически это дестимулирует человека.
— С.К.: Местное самоуправление не может работать?
— М.П.: Совершенно верно. Если есть правила игры, да, конечно они могут меняться, но они должны быть хотя бы на 5-6 лет стабильные. Или, например, стали больше зарабатывать, на 10% поменьше трансфер, потом — на 20%. То есть должны быть мотивирующие действия, которые стимулируют местных руководителей зарабатывать больше. Вот собственно об этом мы говорили. Еще говорили о том, что очень много у нас еще старых стереотипов XX века. Например, оборонная промышленность, ее обсуждали. У нас доминирует фактор, что есть такая секретная история, которая сама изобретает инновации. Во всем мире давно по-другому. Больше 90% инноваций в оборонку идет из гражданского сектора, потому что капитализация там на несколько порядков больше, чем оборонка. Мы все живем в старых стереотипах. Так вот, на мой взгляд, надо поменять, создавать гражданско-военные концерны, которые позволяют решать вопросы, как и для гражданского сектора, в первую очередь, капитализируя собственно эти компании, так и решать закрытые задачи обороны. Пока мы это не поменяем, у нас проблема закупа вооружения за границей будет стоять постоянно.
— С.К.: Михаил, это звучит довольно ново. Можете нарисовать просто понятную модель гражданско-военного объединения, о котором вы говорите?
— М.П.: Президент сегодня сказал о том, что нужно приватизировать. Многие оборонные предприятия надо просто приватизировать. Причем не просто одно предприятие. Например, сделать программу, связанную с тем, что 3-4 предприятия могут охватить такой-то процент оборонки и такой-то процент гражданского производства. И это все приватизировать. Довольно простая история.
— Д.С.: А покупатели на них есть, как вы думаете?
— М.П.: Ну, я думаю, что точно можно будет найти.
— Д.С.: А покупатель на них есть, как вы думаете?
— М.П.: Я думаю, что точно можно будет найти, если это предприятие имеет конкурентные преимущества. А если они их не имеют, их закрыть просто надо. Тут же вопрос очень простой. А людей, кстати, не бросать, а переквалифицировать, сделав квалифицированные рабочие места. Обязательно отправить. Потому что у нас нет возможности бросать людей. У нас просто не хватает населения, в будущем не хватит, даже для обеспечения этого развития ВВП.
— С.К.: Нужно учить людей.
— М.П.: Конечно.
— С.К.: Помните, что было в Англии, когда Тэтчер устроила огромные курсы для огромного количества горняков, закрыв шахты. Есть ли у нас для этого возможность, это огромные деньги?
— М.П.: Я думаю, что точно есть, это деньги явно меньшие, чем потеря трудового ресурса, который происходит сейчас. А у нас 12 млн человек работает все регулирования рынка труда. Это размер всего трудоспособного населения Австралии. Вдумайтесь, да?
— Д.С.: Михаил Прохоров, бизнесмен, лидер партии "Правое дело", да, уже можно так говорить?
— М.П.: Вы спешите.
— Д.С.: Давайте про доклад президента поговорим. Вообще такой правый доклад, по-моему, да? Как вам показалось?
— М.П.: Я, честно говоря, плохо разбираюсь в терминах — "правый" или "левый".
— Д.С.: Тогда вот просто скажите — реальный или нереальный. Что вы для себя отметили?
— С.К.: Что в нем реальное, а что пустое?
— М.П.: Постановка задачи правильная. Хотелось бы знать, как этого достичь. Если меня съезд поддержит. Акцент нашей партии будет сделан не на обозначение проблем, а на обозначение, как это решить. В чем я не согласен, что только про местное решение по снижению налогов на малый и средний бизнес оно, на мой взгляд, неправильное и, как всегда, половинчатое. Надо сказать, что малый и средний бизнес — это основа. И вот тот паритет, который у него был, надо его вернуть и не трогать. Не надо мешать вообще бизнесу, надо дать ему спокойно работать по понятным правилам и их не менять очень долгое время. То же самое у нас касается реформы электроэнергетики. Нас так же касается и система образования. мы всегда делаем полумеры. Два шага сделали, а еще три недоделали. А потом удивляемся, почему у нас не работают механизмы. Задача классная, очень хорошо поставлена.
— С.К.: Хорошо. А чего не хватает, что мы их недоделываем?
— А.Н.: Недоделывание —это у нас стадия выполнения или планирования?
— М.П.: Мы просто не очень технологичная страна. Вот есть технология доведения. Процесс надо довести просто до конца.
— С.К.: Это то, что, как я понимаю, вы называете бизнес-подходом к политике.
— М.П.: В некотором смысле, да. Если есть задача, ее нужно разложить. Там есть определенные шаги, дойти до конца и не менять правил игры. Возьмите электроэнергетику. Уже все устали говорить. Дали одни правила, потом поменяли. Обещали одно, сделали другое. Как вы хотите привлекать инвесторов после этого? Соответственно, к следующим словам государство относится уже с сомнением, со скепсисом. Потом мы удивляемся, как же так. Мы же идем с открытыми намерениями, забывая про то, что мы не выполняли по многим параметрам правил игры.
— С.К.: Михаил, на ваш взгляд, страна, бизнес, экономика будут развиваться одинаково, или все-таки по-разному? В зависимости от того, кто может стать следующим президентом России.
— М.П.: Вы знаете, меня вопрос, кто следующий президент, волнует в призме какой программы? Вот кто — не так важно.
— А.Н.: Сегодняшние слова Медведева — это программа?
— Д.С.: Что именно ты имеешь в виду?
— М.П.: Выступление производит впечатление.
— С.К.: "Мой выбор — пятилетки", "Мой выбор — частное предпринимательство", "Мой выбор — негосударственный капитализм".
— М.П.: Я, видимо, пока слишком молодой политик. И даже им не стал. Предпочитаю другую формулу. Я иду на президентские выборы. Моя программа такая, когда это все на полутонах, я это не очень понимаю.
— С.К.: То есть это не прозвучало?
— А.Н.: Половинчатость какая-то. Не только в политике. Ой, не только в экономике, но и в политике.
— М.П.: Совершенно правильно. На своем примере. Вот предложил пойти. Открыто сделал. Публично обсуждается.
— С.К.: Михаил, хорошо. Тогда на вашем примере задам вам вопрос. Господин Зюганов, который присутствует в Думе, Господин Жириновский, который присутствует в Думе — оба они хотели и хотят, насколько я понимаю, быть президентами страны. Плох тот солдат, кто не хочет стать генералом. Вы хотите быть президентом России?
— М.П.: У меня вопрос в другом роде лежит. Когда начинаешь что-то новое, необходимо себя сначала проверить. Поэтому для меня думские выборы являются таким Рубиконом. Сначала нужно сказать самому себе и своим товарищам, и тем, кто тебя потенциально поддержит. А способен ли ты, есть ли у тебя способность в этом деле. Здесь должен быть важен Рубикон. Выборы в Думу для меня важный Рубикон. И я о другом сейчас не думаю.
— С.К.: Извините, это показатель готовности.
— М.П.: Это показатель того, есть ли у меня способность, чтобы претендовать на нечто большее.
— С.К.: А желание?
— М.П.: Я настроен пошагово. То есть сначала нужно достичь этой цели. Когда мы варили джинсы или разгружали вагоны, мы не ставили перед собой задачи стать крупными бизнесменами, или словом, которое мне не нравится — олигархами.
Вот. Но, тем не менее, это была игра, это был постоянный драйв и мы хотели расширяться. Здесь такая же история. Вот себя же не поменяешь. Вот есть цель. Важный Рубикон. Вот надо ее перейти и после этого, если он успешен, можно думать о чем-то другом. Сейчас надо быть концентрированным на этой задаче.
— С.К.: За тот месяц, который прошел с тех пор, как вы объявили о своем намерении идти в политику, ваши позитивные ощущения, ваши разочарования?
— М.П.: Самое главное разочарование в том, что теперь с друзьями, или с какими-то партнерами, нельзя встречаться в публичном месте. Как только нас кто-нибудь увидит, записывают сразу в партию. Так было с Сулейманом, например. Так было еще с менее известными людьми.
— С.К.: То есть Сулейман Керимов еще не в партии?
— М.П.: Ну, вы знаете? еще раз говорю…
— С.К.: Было объявлено, что он в партии.
— А.Н.: Нет, нет, нет. После этого было объяснение.
— М.П.: Если один крупный бизнесмен идет в партию, значит, увидев нас вместе, значит, и второй туда же.
— С.К.: Ну, вот нас сейчас всех увидят вместе...
— М.П.: Ну, вам проще, вы журналисты.
— А.Н.: Михаил Дмитриевич, с Зелениным не встречались еще в ресторане со вчерашнего дня?
— М.П.: Нет, не встречались.
— А.Н.: Как вот ваше отношение к его кандидатуре, как к члену партии "Правое дело"?
— М.П.: Вы знаете, у меня позиция другая. Сначала нужно заявить о своей платформе. А вот, кто хочет присоединиться, пусть присоединяется. У нас так мало времени, что бегать времени просто нет.
— А.Н.: Зазывать не будете никого?
— М.П.: Нет.
— Н.Г.: А вот, как раз, прошу прощения, что вмешиваюсь, Борис Надеждин сказал, что "Правое дело" приглашает Зеленина.
— А.Н.: Сейчас одну секунду.
— С.К.: Борис Надеждин сказал, что "Правое дело" приглашает.
— М.П.: Ну, в отличие от Надеждина, я не член партии в настоящий момент, поэтому, он имеет право говорить от имени партии, а я нет.
— А.Н.: Я хочу уточнить по поводу думского Рубикона. Как вы будете оценивать успех или неуспех. Вот это второе место, которое было объявлено? Или все-таки будете удовлетворены там и третьим, и четвертым.
— М.П.: Есть программа-минимум — попасть в Думу. Программа-максимум — быть второй партией в Думе.
— С.К.: Попасть в Думу, как партии? Или даже, если вы один попадете в Думу, то этого будет достаточно?
— М.П.: Нет, как партии.
— С.К.: Возможно ваше присоединение к "Народному фронту"?
— М.П.: Я уже сказал, что я считаю, что самостоятельная партия должна действовать самостоятельно.
— С.К.: То есть, даже, если Владимир Владимирович позовет, не пойдете.
— М.П.: Я же ответил на вопрос, что политическая партия должна действовать самостоятельно. И не вступать ни в какие объединения. Есть совершенно другой вопрос, что если у нас есть программа и по ряду позиций, если у нас с кем-то позиции совпадают, с "Единой Россией" или с коммунистами, с ЛДПР по этим конкретным вопросам можно занимать совместную позицию. Но, если это совпадает с твоими целями. Такое бывает.
— С.К.: Михаил, вы человек, который явно ну, не похож на того, кто привык проигрывать. Тем не менее, привыкли, наверное, считать шансы, вероятности и так далее, уважать вероятности. Если вы не пройдете в Думу, что вы будете делать?
— М.П.: У меня сначала была радикальная позиция, бизнесовая, связанная с тем, что проиграл — уходи. Но здесь немного оказывается, другая среда, и это я начинаю понимать, потому что вне зависимости от этого, люди на тебя поставили, поэтому это должен решать съезд.
— А.Н.: А насколько вы чувствуете вообще поддержку? Потому что те, кого принято называть профессиональными политтехнологами, говорят, что вообще сама идея правой партии в России обречена, потому что таких людей как, как ваши коллеги по бизнесу, по успеху, в массе своей в стране не любит население. Согласитесь.
— М.П.: По-моему, как раз хорошее время ломать стереотипы.
— А.Н.: Именно сейчас, да?
— М.П.: Именно сейчас.
— А.Н.: Почему?
— М.П.: Ну посмотрите все социологические опросы. По опросу Левада-Центра, 21% молодых людей, заканчивающих вузы, хотят уехать за границу. Это же, в общем, катастрофа для страны. Поэтому в некотором смысле, если я правильно ощущаю волну, то потребность на здравый смысл и на практическую реализацию эффективных технологий сейчас очень высока, и если это правильно понимаю, то соответственно результат будет тот, который хотелось бы.
— А.Н: А чем еще вы сможете привлечь электорат, в регионах, например? Что в вашей программе для этого есть?
— М.П.: Я просто не хочу опережать немножко, чтобы не смазывать впечатление.
— С.К.: На съезде, да?
— М.П.: Ну у нас, во-первых, два съезда будет, поэтому всю позицию мы скажем на двух съездах. Потому что, если все сказать сейчас, будет немножко рано. Все-таки активность начнется в сентябре основная.
— С.К.: Михаил, вот вам для игры на этом политическом поле, на сегодняшний момент, всего хватает, или есть какие-то вещи, которых вам не хватает, которые бы вы хотели, чтобы власть дала, которые вы хотите взять у власти?
— М.П.: В связи с тем, что никогда этим не занимался, видимо мнение у меня будет по итогам выборов. Собственно, сейчас мне хватает всего: энтузиазма, понимания, что должно делать. Пока все отлично по ощущениям.
— С.К.: Просто знаете, Миронов даже, "Справедливая Россия" в свое время, после выборов, жаловалась на то, что их кандидатов представители "Единой России" зажимают, используя административный ресурс.
— А.Н.: Все еще впереди, подожди.
— М.П.: Я пока не имею опыта, я даже пока еще не стал лидером партии. Вот на "Коммерсантъ FM" пускают.
— С.К.: Тогда мы вас еще не спросили насчет третьей волны кризиса, о которой тоже некоторые политологи, экономисты, алармисты, да, предупреждают. Некоторые уже говорят, что вторая была, но кто-то ее не заметил. На ваш взгляд, где мы сейчас находимся: первая, вторая, будет ли третья?
— М.П.: Мы находимся сейчас в зоне турбуленции. Причина заключается в том, что основные проблемы, которые должен был очистить кризис, они не решены до сих пор. И они все остались.
— Д.С.: Какие?
— М.П.: Это повышенные долги бюджетных организаций, банковская система, которая не функционирует в должной степени, это и виртуальные финансовые инструменты, которые не остановили свое развитие и влияют на реальный мир. То есть эти проблемы были, скажем так, своевременными мерами погашены, но по сути не решены. Поэтому, если говорить по существу, что пока фундаментальные вещи не решены, расслабляться нельзя. Пока никто не знает, это первый глобальный кризис, как эти балансы будут в будущем притираться. Но то, что их надо решать — это совершенно очевидно, это, собственно, и есть главное препятствие для нового роста мировой экономики. Потому что такое ощущение иногда, что какую ниточку не потяни, они все плохие. То есть вроде как дополнительную денежную массу печатаешь — инфляция может захлестнуть. Если будет высокая инфляция, соответственно, нужно ставки поднимать, это опять же экономическому росту препятствует. То есть вот пока ощущение, что любое решение, особенно в развитых странах, оно плохое. И вот по какому пути, собственно, нужно идти — это покажет ближайшая практика. То есть или мы, если не будет решений базовых, то мы встретимся с тем, что просто-напросто наш ждет довольно долгая стагнация или очень медленный рост.
Интервью Михаила Прохорова