"Отношения между властью и бизнесом должны превратиться в правила"

"Коммерсантъ FM" продолжает следить за тем, что происходит на Санкт-Петербуржском экономическом форуме. Прямо сейчас в специальной студии в "Ленэкспо" — заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы по вопросам экономической политики Андрей Шаронов поговорил с Андреем Норкиным, Дмитрием Солоповым и Ильей Булавиновым.

Д.С.: Андрей Владимирович, здравствуйте! Спасибо, что зашли. Вы первый гость нашей студии. Поздравляю вас с этим и поздравляю с прекрасным днем! И поздравляю с прекрасным деловым началом дня. С "деловым завтраком", который у вас был. Расскажите, что там происходило? Как вы ответили в итоге на вопрос Грефа о 128 подписях на документе…

— А.Н.: 126, по-моему.

— Д.С.: …которые нужны для открытия бизнеса в Москве?

— А.Ш.: Ни бизнеса, а алкогольного магазина.

— Д.С.: Ну тоже бизнеса.

А.Ш.: Это бизнес. Интересно, что это очень Мордашова заинтересовало. Видимо он решил диверсифицироваться в этот сектор.

А.Н.: У них там холодно в Череповце.

А.Ш.: Ну, на самом деле, вот если чуть-чуть несерьезно говорить, что, конечно, это все напоминает такое дежа вю. Вот собираются люди, которые давно это обсуждают. Давно этим занимаются.

И.Б.: Каждый год 16 июня мы собираемся. Чтобы поговорить о том… (смеется)

А.Ш.: Если бы только 16 июня. Потому что эта ситуация обсуждается не только на Питерском форуме и не только на форумах, но и в повседневной работе. И в некотором смысле ответы понятны. Что касается вашего конкретного вопроса, то, во-первых, это, конечно, опрозрачивание процедур. При ближайшем рассмотрении, я, в данном случае, говорю не только о процедуре выдачи лицензии на торговлю алкогольной продукции, но и на другие виды деятельности.

Прежде всего, инвестиционные. Выясняется, что количество инстанций, требующих согласования, плодится в значительной степени через самодеятельность органов Исполнительной власти и даже отдельных чиновников, которые иногда добросовестно заблуждаются. А чаще, недобросовестно заблуждаются, возлагая на заявителей обязанность проходить внутренние согласования, которые по-хорошему, они должны были бы делать самостоятельно. Разбивая процедуру на этапы и превращая их в отдельные истории и так далее. Опять же, ничего нового я, к сожалению, не говорю. И поэтому я добавил еще один фактор — это кадры. Получается интересная ситуация, что у нас куча проблем. И при этом все хорошо выполняют свои обязанности.

И то, что делает сейчас Собянин в Москве — это попытка вести политику персональной ответственности за конкретный контракт. За конкретную процедуру. Я думаю, что это. чего нам не хватает на всех уровнях.

Д.С.: Андрей, не могу не спросить, хотя чуть не в тему. Как вам вообще работается с Собяниным? О Собянине говорили. Что он пришелец, чужой. Такой, какой-то не москвич совсем.

А.Н.: Многие говорят, что он живой, а очень холодный.

Д.С.: Расскажите личное ощущение.

А.Ш.: Вы что хотите, чтобы я своего шефа критиковал в эфире?

Д.С.: Почему критиковал? Может, хвалил? Не знаю. Почему вы. Во-первых, согласились с ним работать. Знали ли его до этого? И как вам с ним работается?

А.Ш.: Мне комфортно работается. И на самом деле он очень технологичный руководитель.

И.Б.: Прям жесткая критика пошла такая.

А.Ш.: Ну вы сами напросились. Он технологичный руководитель. И вот та холодность, о которой вы говорите, это, скорее, следствие того, что он хочет быть предельно конкретным. Обсуждая конкретную тему. И это человек, что мне нравится, не ручного управления. Это человек институционального управления. Он хочет навести порядки. Он хочет организовать систему управления через правила, а не через личную власть над конкретными людьми. Мне это нравится. я себя считаю тоже поклонником или сторонником системы институтов, когда процессы должны двигаться, благодаря правилам, а не вопреки. И формальные правила должны совпадать с неформальными правилами. Поэтому мне работается комфортно. И пришел я сюда в Москву, в город, потому что мне показалось очень амбициозной задачей изменить город, в котором я живу. Город, в котором живут мои дети, моя семья. Сделать его более комфортным, более цивилизованным, более современным. Тем более, что много объективных предпосылок к этому есть.

Д.С.: Илья, давай свой вопрос.

И.Б.: Сегодня утром крупный бизнесмен, без пяти минут политик, Михаил Прохоров заявил о том, что необходимо перераспределить властные полномочия между федеральным центром и региональными администрациями в пользу регионов.

А.Н.: Тут есть наверно смысл пример сам привести. Он сказал, что вот представьте ситуацию: приезжает бетономешалка на стройку, а палубка не готова, что делать? Значит, надо или жертвовать бетономешалкой или выливать на неподготовленную площадку цемент. Вот он сравнил отношения федерального центра и регионов именно вот с такой ситуацией.

И.Б.: Как вы относитесь к такому заявлению, нужно ли вам больше полномочий и, если да, то каких? Прокомментируйте, пожалуйста.

А.Ш.: Фундаментально он прав. Страна, в которой живет более 140 млн человек, огромной протяженностью и так далее, она с трудом может управляться, если большое количество решений принимаются в центре. Это скорее даже не вопрос политический, это вопрос здравого смысла, формальной логики. Если вы хотите иметь достаточно свободную систему с большим количеством степеней свободы, то решения должны приниматься близко к тем местам, где эти действия совершаются. Это децентрализация. Вопрос в том, что условием такой децентрализации должна быть нормальная система контроля сдержек и противовесов там на местах. Что, если вы делегируете эти полномочия, вы должны быть уверены, что пользователи — граждане, бизнес, будут в состоянии и контролировать, и воздействовать на ту систему, которая складывается внутри. И попытка централизовать, наверно, базировалась не только на злой воле федералов, а еще и на факте, что у нас нет нормальных институтов, которые бы там на местах позволили это контролировать и не допускали беспредела. Поэтому система, безусловно, должна децентрализовываться, но при этом условием должно быть существование нормальных институтов, через которые граждане в микрорайоне, в районе, в городе, в состоянии будут влиять на решения, на людей, которые рядом с ними на местах эти действия совершают.

И.Б.: То есть, пока таких условий нет, если я вас правильно понял?

А.Ш.: Они складываются. Вы знаете, это такой эволюционный процесс. Во-первых. Должен быть спрос на такое движение, должна быть тенденция. И Федерация должна стремиться к созданию децентрализованных институтов, которые бы позволили многие полномочия с источниками отдавать вниз, тем самым повышая ответственность людей на уровне муниципалитета и на уровне субъекта.

Д.С.: У меня последний вопрос. Андрей уже торопится посмотреть форум, поздороваться с друзьями. В ближайшее время какие планы вашего департамента, что будет меняться в Москве с точки зрения взаимоотношения московского правительства и бизнеса?

А.Ш.: Это скорее повестка мэрии, это не планы департамента и не планы экономического блока. Мы уже навали об этом говорить. Это институционализация. Отношения между властью и бизнесом должны превратиться в правила, причем писаные правила должны совпадать по максимум с неписаными.

И.Б.: Количество подписей со 126 до сколько сократится?

А.Ш.: Будет уменьшаться, да.

И.Б.: 70, 64?

А.Ш.: Не скажу, это было бы безответственно.

А.Н.: На следующем форуме будет правильно.

А.Ш.: Посчитаю внимательно, вернусь — посчитаю.

И.Б.: Вот давайте через год как раз.

Д.С.: Система электронной регистрации когда будет вводиться, по регистрации предприятий, по получению лицензий?

А.Ш.: Кстати, регистрация предприятий — это федеральная компетенция. Что касается получения лицензий, это наш вопрос и здесь мы будем пытаться серьезно менять ситуацию. Здесь не надо с водой выплеснуть и ребенка. Я покажусь здесь, может быть, несколько ретроградом, но наш бизнес тоже не белый и пушистый и эта система нужна для того, чтобы не вспаривали потребителю вещи несъедобные, постные и вредные, но другое дело, что это превращается в самодеятельность и в самостоятельный бизнес для чиновников. Поэтому здесь нельзя все просто отменить и сказать: "Ребят, отныне вы свободны". Мы получим другую крайность.