"Разве я способен перейти грань?"

После скандала во Львове 9 мая очередная памятная дата — 70-летие начала Великой Отечественной войны вызывает тревогу и ожидание новых неприятных событий на Украине. Лидер партии "Свобода" Олег Тягнибок рассказал "Огоньку", почему во Львове нельзя ходить с красным знаменем.

— Вы готовитесь к 22 июня во Львове? Как собираетесь встречать гостей?

— Согласно решению Львовской областной рады, 22 июня мы будем отмечать День скорби. Впрочем, как это всегда и было.

Что происходило 22 июня 1941 года во Львове или в других городах Западной Украины? Когда Красная армия отступала, а гитлеровские войска еще не пришли, люди стали открывать тюрьмы НКВД. Только во Львове из тюрем вынесли десятки тысяч убитых жителей. Их арестовали только лишь потому, что они были украинцами, и всех расстреляли.

Тела выносили на улицы и складывали на дороге, чтобы родственники могли опознать и похоронить. С 22 по 28 июня, пока немецкие войска не вошли во Львов, весь город был завален трупами. Запах во Львове стоял такой, что специально включали дизельные двигатели, чтобы заглушить смрад разлагавшихся тел. Зрелище было невыносимым. Осталось множество свидетельств, фотографий. Многие люди, кто это видел, живы до сих пор.

22 июня — абсолютно неудачный день для каких-либо торжеств, связанных с подвигами Красной армии. Еще по поводу 9 мая можно поспорить, но 22 июня на Западной Украине — это однозначно День скорби.

На прошлой неделе в Киеве собирали специальное совещание в администрации президента Украины с участием руководства трех областей: Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской — по поводу того, как пройдет 22 июня в том числе и во Львове. Принята общая позиция, которую изложил член нашей партии, председатель Львовской областной рады.

Мы приглашаем во Львов всех гостей. Тех, кто приедет, мы готовы отвести на пограничную заставу Лопатина, где произошел первый бой. После этого мы можем поехать в Самборский район, это тоже приграничный район, в урочище Салино. Там есть соляные шахты, куда энкавэдисты сбросили около 5 тысяч местных жителей. Это все произошло 22 июня 1941 года. Стоны людей, которые умирали в этих шахтах, разносились еще дней десять. Затем мы вернемся во Львов и посетим "Тюрьму на Лонцкого" или тюрьму Бригидки. И расскажем, что происходило в этот день 70 лет назад. И на 18 часов возле памятника Шевченко запланирован большой концерт-реквием. Это будет поминальный вечер, а не политическая акция. Священники разных конфессий отслужат службу в память обо всех погибших во Второй мировой войне.

— Но гости из России или восточных областей Украины, они же приедут с теми символами, которые считают святыми для себя. Приедут ветераны Советской, Красной армии. Как избежать повторения беспорядков 9 мая?

— Мы с уважением относимся к простым людям, которых мобилизовали в Советскую армию и которые сражались за свою землю. Но есть и другие ветераны — ветераны НКВД, которые расстреливали, вывозили в Сибирь украинцев.

— И как понять, кто в группе стариков с медалями уважаемый вами ветеран, а кто нет?

— Никак. Ветеранов вообще никто никогда не трогает.

— Но все видели кадры 9 мая — как нападали на ветеранов во Львове, освистывали их, срывали георгиевские ленточки у женщин, отобрали венок у российского консула...

— Такого не могло быть. Покажите мне кадры нападения на ветеранов. Даже министр внутренних дел Украины Могилев, который в парламенте рассказывал о событиях во Львове, причем делал это абсолютно предвзято, подчеркнул, что ни один ветеран не пострадал. Не было там реальных ветеранов. Там были провокаторы. Представьте себе человека с красным флагом в урочище Салино. Как на это должны реагировать местные жители?

Если население Западной Украины не воспринимает эти символы, то зачем туда лезть с ними?!

Накануне 9 мая наша партия "Свобода" в трех областях обратилась в суд по поводу использования красного флага. Органы местного самоуправления решили: запрещено 9 мая вывешивать красные флаги и проводить какие-либо шествия. Как оказалось, решение суда не выполнялось.

Что касается георгиевских ленточек, то и здесь есть вопрос. Я не говорю о том, что георгиевские ленточки могут носить только настоящие кавалеры георгиевского креста. Не хочу рассказывать о том, что во время войны эти ленточки носили не солдаты Красной армии, а власовцы, солдаты Русской освободительной армии.

Традиция носить георгиевские ленточки появилась примерно пять лет назад, когда это предложил Путин. Это символ русской империи. И человек, который ее надевает, заявляет, по сути, что является гражданином Российской Империи. Это такая же провокация.

По поводу российского консула. В 10 часов утра 9 мая состоялся официальный митинг и возложение венков к памятнику Неизвестному солдату на Холме Славы. В этой церемонии приняли участие глава областной администрации, мэр Львова, депутаты и ветераны. Почему-то российский консул не пошел вместе с официальными должностными лицами возлагать венки, хотя в списке он был. Он почему-то пришел именно тогда, когда начали появляться провокаторы из партии "Родина" и "Русского единства".

— А зачем надо было им мешать возлагать цветы?

— Но они не возлагали цветы, а подняли красные флаги. Если бы мы разрешили пройтись с красными флагами, наш избиратель, который за нас голосовал в том числе и потому, что мы обещали не пускать красных во Львов, не понял бы нас. В нашей программе, с которой мы шли на выборы и за которую голосовали люди, написано, что "Свобода" выступает за запрет коммунистической идеологии, мы — за переименование улиц и снос памятников советских времен.

— Почему вас так раздражают красные флаги?

— Я вам расскажу свою личную историю. Моей маме было четыре года, к ней домой пришел красивый дядя с красной звездой во лбу. Взял ее за шкирку вместе с братиком, сестричкой и бабушкой и посадил в грузовик. Не дали взять ничего из вещей. Бабушка взяла только трехлитровую банку молока, и то энкавэдист ту банку молока сапогом разбил. И на восемь лет мою будущую маму завезли в Томскую область, где ее родители работали на лесоповале. Скажите, пожалуйста, почему меня не должна раздражать красная тряпка?

Такую же историю могут вам рассказать в каждой второй семье.

— А я вам расскажу свою историю. Моя прабабушка в небольшом белорусском городке была повешена полицаями за то, что хранила у себя знамя советской дивизии, а ее сын был партизаном. Ее повесили в центре городка, прибив к груди этот флаг. Среди карателей, которые прошлись через Белоруссию, были литовские, латышские и украинские отряды. И что, теперь мы в принципе не можем с вами разговаривать?

— О каких украинцах-карателях в Белоруссии вы говорите? Украинские националисты, если это действительно были украинские националисты, боролись на своей земле. Украинские националисты не боролись под Краковом или Варшавой. Украинские националисты не были под Минском или Москвой. Они отстаивали свой дом, свою территорию.

Украинская повстанческая армия не имеет никакого отношения к дивизии "Галичина". Кстати, дивизия "Галичина" — военная дивизия, а не карательная. Когда она создавалась, организация украинских националистов даже выступила против того, чтоб украинцы записывались туда. Намного позже, когда немцы объявили, что им надо 11 тысяч добровольцев, за неделю в "Галичину" записалось 85 тысяч человек. Как вы думаете, что могло побудить молодых людей в 1943 году это делать? Воспоминания о преступлениях НКВД.

Я вам скажу, как мы с вами можем говорить. Должны быть организованы серьезные исторические дебаты, в первую очередь историков, которые должны сказать правду. Очень важно знать всю правду. И если мы хотим быть современными, мы должны об этом всем сказать, должны открыть архивы и решить, как мы будем жить с той историей. Но смотреть не назад, а в будущее.

— Но вы не историк, а политик и ведете людей к некой политической цели. Вы против русских, вы против поляков, вы за украинцев. И ваши призывы могут вызвать новые конфликты...

— Я не против русских и не против поляков. Я против кремлевской политики по отношению к украинцам. Я защищаю права украинцев, таких же, как я. Разве это неправильно?

— Активность "Свободы" последнее время резко возросла. Практически каждый день вы проводите акции в разных городах страны. Главным образом это акции памяти по жертвам советского террора. Вы считаете, что именно это главная проблема для Украины?

— В следующем году исполнится 20 лет нашей партии, и не скажу, что раньше мы были менее активны.

Акций национального характера и социального характера у нас абсолютно поровну. А завтра в Киеве мы будем протестовать против роста цен на жилищно-коммунальные услуги.

— Вы жалеете о фразе, сказанной в 2004 году про "жидов" и "москалей"? Цитирую в переводе на русский: "Они взяли автомат и пошли в леса, они готовились и боролись с москалями, боролись с немцами, боролись с жидвой и с другой нечистью, которая хотела забрать у нас наше украинское государство... Нужно отдать Украину наконец украинцам. Эти молодые люди, и вы, седоголовые, и есть те, кого больше всего боится москальско-жидовская мафия, которая сегодня руководит на Украине".

— Я никогда не жалею и не отрицаю того, что я делал. И всегда я беру на себя ответственность за свои действия.

— То есть, вы бы и сегодня повторили ту фразу?

— Я вам могу сказать, что после того, как меня начали преследовать, я выиграл девять судов, в том числе и у прокуратуры, потому что в моих словах не было никакой крамолы, никакого нарушения законов.

— С москалями понятно, но жиды чем вам мешают?

— Слово "жид" на Галичине — общеупотребимое слово, и в польском языке его употребляют. Если говорить о том моем выступлении, оно же не было абстрактным. Мы почтили память старшинской школы, которая называлась "Олень". Это была школа УПА на Яворине. Их всех уничтожили из-за одного провокатора, который сдал школу НКВД. В то время отряды НКВД, в частности в Ивано-Франковской, Львовской, Тернопольской областях, те самые, которые вели бои против украинского населения и УПА, процентов на 90 состояли из представителей еврейской нации. Это не моя выдумка, вы можете посмотреть статистику.

— Как вы относитесь к тому, что вас и вашу партию превращают в страшилку, которой пугают украинских избирателей? На вашем фоне Янукович выглядит главным гарантом стабильности...

— Это бред, это политтехнологии, которые используют против меня. Факты говорят об обратном. Недавно проводили социологическое исследование в Донбассе, то есть на той территории, которую, по вашим словам, должны пугать "Свободой". Там был вопрос: за кого бы вы ни при каких обстоятельствах не проголосовали? Интересные данные: "Свобода" — 16%, Янукович — 15%, против Тимошенко — 43%. Это факт. Не так уж страшен волк, как его рисуют.

— Вы категорически отрицаете какую-либо связь с властью?

— Конечно!

— Мои украинские коллеги говорят, что вас, например, видели на встрече с олигархом Коломойским...

— Где? Пусть скажут, где видели, пусть сфотографируют, поместят в интернете!

— Есть также информация, что вас финансирует Ахметов. Все-таки, чтобы каждый день проводить пикеты нужны деньги...

— Я с Ахметовым никогда не виделся и вообще с ним не знаком. Вы не допускаете, что наша партия — идеологическая? И люди приходят к нам не за деньгами, а за идеей. Когда "Свобода" выводит десятки тысяч людей, наши оппоненты сразу начинают считать, сколько это стоит. Но те, кто держат флаги, не получают за это деньги.

— Все понимают, что на Украине сейчас сложная экономическая ситуация. Но вы даете слишком простые ответы на сложные вопросы времени: "Ты украинец, значит, ты уже состоялся, значит, ты имеешь право на хорошую жизнь". Вам не кажется, что это пахнет провокацией?

— Мы так не говорим. Мы говорим: украинцы должны быть хозяевами на своей земле. Украинец должен чувствовать себя в Украине так, как чувствует себя француз во Франции, британец — в Британии, итальянец — в Италии. Это справедливо. В Украине проживает много национальностей. Разве мы выступаем против того, чтобы они получали образование, имели культурные общины, решали религиозные проблемы? Спросите меня, кто чувствует себя ущемленным в Украине? Я вам скажу: украинцы!

Поищите в Киеве украинские газеты! Вы их едва найдете, а в Донбассе их вообще нет. Включите наше телевидение. Это украинское телевидение — по языку, но по своей сути, по содержанию? Украина находится в состоянии информационной оккупации. Сегодня украинцы лишены абсолютно всех возможностей, в том числе и в социальном плане. Почему среди самых богатых людей Украины, которые попадают в рейтинги журнала Forbes, нет этнических украинцев?

— Идея социального национализма очень напоминает гитлеровскую Германию — "мы живем плохо, наши враги — евреи, которые нас грабят, и если ты немец, ты должен взять власть в свои руки". Вы, по сути, повторяете то же самое.

— Мне трудно с вами говорить, потому что вы абсолютно перекручиваете мои слова.

— Вы говорили, что украинец должен быть хозяином на своей земле, о том, что нет ни одного миллиардера-украинца среди самых богатых людей. Что я извратил?

— Я риторически задал вопрос.

— И какой на него ответ?

— Я не дал ответа. Я задал риторический вопрос и сказал, что это несправедливо. Я сказал, что украинец должен быть хозяином на своей земле, что он тоже имеет право быть богатым человеком...

— И все-таки тот риторический вопрос остался без ответа...

— Чтобы понять, как мы видим Украину, почитайте "Программу защиты украинцев". Это план нашей партии для Украины. А что касается политики и национализма, то в Украине есть много разных националистических группировок, более радикальных, чем наша партия. "Свобода" — это политическая сила, которая официально зарегистрирована Министерством юстиции, у которой более 2 тысяч депутатов в разных регионах страны.

— И вы не боитесь перейти грань национализма, за которой начинается уже фашизм?

— Посмотрите на меня внимательно, разве я способен перейти грань?!

Беседовал Павел Шеремет, Киев