Интервью бывшего сокамерника Михаила Ходорковского Александра Кучмы, напавшего в колонии на экс-главу ЮКОСа, снял с эфира лично гендиректор компании НТВ Владимир Кулистиков. В прямом эфире "Коммерсантъ FM" Александр Кучма также рассказал Андрею Норкину, сколько ему заплатили за этот разговор, и почему он не боится делать новые разоблачения.
— 16 мая "Газета.ру" опубликовала беседу с вами, и вы тогда сказали, что готовы назвать имена людей, с которыми вам пришлось общаться, за вознаграждение. И как сегодня сообщает СМИ, с вами связались сотрудники одного из телеканалов, для того, чтобы записать это интервью. Вы можете сказать, какой это был телеканал?
— НТВ, "Центральное телевидение" с Вадимом Такменевым.
— И когда состоялся ваш разговор? Вы разговаривали с самим Вадимом или с кем-то из его сотрудников?
— Изначально?
— Ну, вот они вам позвонили, как это все было?
— Наталья Пивчугина позвонила. Потом еще звонил Александр Уржанов, шеф-редактор. Потом я приехал, они мне купили билеты электронные, приехал в "Останкино", и записали в студии.
— Долго разговаривали?
— Минут 10-15.
— Как потом вы узнали, что интервью это в эфир не пойдет?
— Мне позвонила Наталья Пивчугина и сказала, что там разразился скандал по поводу моего интервью, и приедет генеральный директор НТВ, Кулистиков, будет смотреть мое интервью, и вряд ли его покажут, — сказала она.
— А то вознаграждение, которое вам выплатили, остается у вас или его потребуют обратно?
— Нет, мне 30 тыс. рублей заплатили.
— Скажите, пожалуйста, а почему вы тогда решили еще раз связаться уже с "Газетой.ру" и рассказать обо всем этом?
— Потому что я понял, что НТВ — это нечестная компания, и вопросы так задавали, что им не суть важно случившееся, о Ходорковском, а им нужно меня грязью облить, обсмеять, чтобы поставить под сомнение мои факты.
— А как вы это почувствовали, что они хотят этим интервью вас, грубо говоря, подставить?
— Такие вопросы изначально были, представили меня так. Я им говорю, что меня пытали, били, заставляли напасть на Ходорковского, а они спрашивают: "Ты сожалеешь об этом?" Я говорю: "О чем сожалеть-то? О том, что мне руки ломали и заставляли идти на преступление?".
— И какой был ответ?
— Я уж точно сейчас не буду говорить, какие ответы. Вопросы задавались по нескольку раз, чтобы вывести меня на такой разговор, чтобы я сам что-то сказал лишнее. Потом вырежут и истолкуют по-своему. Я вот так лично это понял.
— Сейчас вы в прямом эфире, поэтому мы ничего вырезать не будем. Скажите, пожалуйста, Александр, вы уже не первый раз за последнее время говорите на эту тему, мягко говоря, болезненную для многих российских чиновников, скажем так. Вы не боитесь?
— Боюсь. Мне уже поступали угрозы.
— В каком виде эти угрозы к вам поступали?
— Мне звонили и угрожали расправой, что если я не заткнусь, то меня убьют.
— А кто звонил, знаете?
— Нет.
— Как вы думаете, это звонили люди, которые, скорее, представляют силовые структуры или это люди с, скажем так, криминальным прошлым или настоящим?
— Да, зачем криминалу это нужно…
— Насколько я понимаю из вашего интервью "Газете.ру", в общении вот с этими сотрудниками, о которых мы, надеюсь, попозже поговорим, вам часто угрожали, что с вами разберутся на зоне, в камере, в пресс-хате и так далее?
— Да.
— В случае вот с этими угрозами, вы думаете, что это кто-то из силовиков звонил, да?
— Да, думаю так, потому что они боятся за свою задницу.
— А, тем не менее, если вам эти угрозы поступают, почему вы продолжаете говорить, в частности, сейчас со мной?
— Ну, не знаю, а что делать-то?
— Ну, не знаю, замолчать, спрятаться.
— Да ну.
— Вы говорите, что вас использовали, вы вот как бы почувствовали, это было первым толчком для того, чтобы рассказать обо всем, что было, чтобы не чувствовать себя использованным, чтобы люди узнали на самом деле имена тех, кто на самом деле это все затеял?
— Хоть я и не общественный человек, все равно неприятно про себя в интернете читать всякие гадости.
— Если я правильно понимаю с ваших слов, человеком, которого вы считаете организатором всей этой истории с судебным разбирательством против Ходорковского, который якобы имел к вам какие-то сексуальные притязания, является некий Сергей Л. Вы можете назвать его фамилию?
— Да. Ларин Сергей Борисович, начальник отдела по деятельности тюрем и СИЗО Федеральной службы исполнения наказаний.
— Вы с ним встречались уже после того эпизода с нападением на Ходорковского, правильно?
— Да. И в Чите, и во Владимире, он ко мне приезжал несколько раз. Он генералом только представлялся, а на самом деле, я узнал, что он подполковник, а тогда вообще был майор.
— А он приезжал к Вам в форме?
— Один раз я его в форме видел, в камуфляже, у него было по одной звезде на погонах. Я думал это генерал-майор или майор, не знал, как определить. А в основном в гражданской форме он был.
— Когда он с вами разговаривал, я так понимаю, что вы беседовали с ним не на лужайке какой-нибудь, правда, ведь?
— Да.
— Где вы разговаривали, где шли все ваши разговоры?
— В кабинетах, в основном, где оперативники.
— В тех местах заключения, где вы в тот момент находились, в исправительной колонии, да?
— Да, в тюрьме, в СИЗО.
— То есть, глупо предполагать, что представители администрации этих исправительных учреждений тоже не знали о визите этого человека?
— Они знали. Эти факты не утаить. Если даже сейчас это проверить, что он был, он приезжал, это все зафиксировано. В тюрьму просто так не пройдешь.
— Я так понимаю, что как раз тогда и была предложена версия, что вы совершили нападение на Ходорковского, якобы, потому что он домогался вас. Правильно?
— Версия была сразу же записана после того. После нападения.
— А что значит, записана? Как это происходило?
— На любительскую камеру. Меня заставили это говорить.
— После того, как этот Сергей Ларин с вами общался, вы говорите, у вас потом еще было несколько контактов с различными представителями ФСИН и, возможно, каких-то других структур силовых. Еще фамилии какие можете назвать? Повторить из тех, что названы в "Газете.ру".
— Эти фамилии, такие второстепенные лица, которых Ларин посылал. Они там своих интересов не имели.
— А что касается тех людей, которые заставили вас изначально совершить нападение на Ходорковского. Их фамилии вы не знаете?
— Нет. Я не знаю ни имена, ни фамилии.
— Вы можете предполагать, откуда они? Я так понимаю, вы их в колонии не видели?
— Да, я их не видел. Но я знал, Ларин мне говорил, что я понял с его слов, что он в курсе вот этого. Я думаю, это с той же организации, откуда и этот Ларин.
— То есть из ФСИН?
— Да.
— Напомните, пожалуйста, это когда происходило?
— Что? Нападение, или когда они ко мне…
— Когда вы начали общаться с Сергеем Лариным. В каком году, в каком месяце?
— Первый раз — 6 августа 2008 года.
— Это еще было при прежнем руководстве Федеральной службы исполнения наказания.
— После того, как пришел Реймер, они отстали от меня.
— До этих кадровых изменений в о ФСИН, часто с вами вступали в контакт? Ларин или кто-то из его подчиненных?
— Да, он отправлял ко мне людей.
— Я знаю по вашему интервью, что он так в каком-то смысле проявлял заботу о вас потом?
— Да-да, вроде того. Он боялся, наверное, что я расскажу. И он беспокоился. Делал вид, что заботится, все хочет помочь.
— А в чем заключалась эта забота?
— Он направлял всяких сотрудников ФСИН. Они приезжали и спрашивали меня, как дела. В чем помочь тебе? Ни в чем не нуждаешься? Я отказывался. Лишь бы они пореже напоминали о себе.
— Правильно ли я понимаю вас, что во многом вы решили написать жалобу в прокуратуру, потому что опасались того, что по возвращении в колонию, вам там придется, мягко говоря, не просто с другими заключенным общаться. Потому что вас выставили жертвой сексуальных притязаний другого заключенного.
— Да.
— Но жалобы ваши какое-то действие имели? Или ни не ушли за пределы?
— Они, наверно, не ушли. А что меня искалечили — это факт.
— А когда начались вот эти все суды, вы сами принимали участие в заседаниях?
— Нет. Меня незаконно воздерживали.
— А как это все происходило?
— Сначала за мной приехали, после этого, Ларин 6 августа приехал, 16 августа меня привезли во "Внуково", посадили на самолет и в Читу. Но в Чите я незаконно был два месяца в СИЗО. Так как меня ни суд, ни следствие не допрашивали. Это они так своевольно меня возили. Потом там все эти иски подавали. Пока я там в СИЗО сидел. Потом меня этапировали в Москву. В спецСИЗО ФСИН.
— То есть, вы кому-то свои полномочия делегировали?
— В смысле?
— Вы же не принимали участия сами в суде, но ваши какие-то представители были?
— Я подписывал доверенность.
— А на кого?
— Андреева.
— Это кто?
— Юрист, видимо.
— А свидетели, которые выступали по этому делу.
— Я с ними не общался, но я знаю, что это за свидетели.
— Кто это?
— Ну вот, Бондаренко и Смекалин.
— Кто эти люди?
— Бондаренко был при мне в звании дневального оперотдела. А Смекалин завхозом был. Это полностью подчиненные администрации.
— Возвращаясь к нападению на Ходорковского. Правда, что эти люди, которые вас подталкивали к совершению нападения на Ходорковского, требовали от вас, чтобы вы нанесли ему удар ножом в глаз, и в случае чего, вас защитит правительство. Такая фраза была у вас в интервью.
— Да-да, это правда.
— Ну что, они так и сказали?
— Да. Очень большие люди в Москве за этим стоят. Так что все будет нормально.
— Ножом в глаз — это же человека убить можно. Или это и было так задумано?
— Я думаю, они не волновались за то, что умрет он, или останется в живых, так как они хотели нанести ему серьезную травму.
— То есть, все-таки, в большей степени, травму моральную? Сломать психологически человека, помимо естественно тяжелой травмы? Я так понимаю, что вы же сначала отказались, потому что опасались того, что вы убьете просто Ходорковского.
— Да я и потом отказался. Я же не в глаз его ткнул, я поцарапал ему нос.
— А вы не боялись, что отказывая этим людям, которые вас принуждали, причем, по вашим словам, очень грубо, жестко, с использованием пыток, вы себе можете жизнь испортить?
— Я боялся воткнуть в глаз больше, чем боялся, что они мне могут жизнь испортить.
— А как вообще, вся эта история воспринималась людьми, которые с вами сидели? Как это все воспринималось потом, после вашего освобождения, если вы, конечно, раньше кому-то об этом рассказывали?
— Да никто об этом не знал. Может, знали единицы, и об этом редко говорили. Зэки же не смотрят телевизор, не слушают. Что показывали 2-3 года назад, об этом уже все забыли. Уже никто не помнит даже, кто такой Кучма, где он сидел, что вообще на Ходорковского нападали.
— Собственно, поэтому и возникает сейчас много вопросов, что столько лет прошло, и вдруг вы решили обо всем этом рассказать. Есть версии, что на самом деле, ваши откровения оплачивает сторона Ходорковского через адвокатов, или через каких-то его доверенных лиц. Можете это прокомментировать?
— Нет, это смешно. Я живу очень бедно. Я езжу на маршрутке. Это все фигня.
— А чем вы сейчас занимаетесь, Александр?
— Работаю.
— Можете сказать, кем?
— Сварщиком. Где, не скажу.
— Ну что ж, я благодарю вас за то, что вы согласились рассказать нам в прямом эфире о том, что происходило с вами тогда и что происходит сегодня. Спасибо.
Интервью Александра Кучмы