"Арт-бизнес у нас не очень состоятелен в России"

Главный редактор радиостанции "Коммерсантъ FM" Дмитрий Солопов в программе "Свободные деньги" пообщался с руководителем Центра современного искусства "Винзавод" Софьей Троценко. В дискуссии о роли денег, инвестиций и доходов в современном искусстве также приняли участие Роман Слюсаренко, директор по инвестиционным продуктам компании Pilgrim Asset Management, и Игорь Киссель, управляющий компанией Pilgrim и управляющий активами "Коммерсантъ FM".

–– Софья –– руководитель Центра современного искусства "Винзавод". Проще говоря, главная на "Винзаводе", но Софья перед эфиром поправила. Как вы меня поправили, Софья?

–– Главное у нас –– искусство.

–– Поговорим сегодня о деньгах в искусстве. Софья, вы вкладываете свои свободные деньги в предметы искусства?

–– Нет.

–– А куда?

–– Я их не вкладываю никуда.

–– Потому что у вас их нет?

–– Да, бывает такое.

–– Бывает, что есть?

–– Бывает. Какие-то личные интересы, не связанные с искусством.

–– То есть искусство –– это ваша профессия? Не личный интерес? Скажем, менеджмент искусства.

–– В данном случае, менеджмент в области искусства.

–– А вот у нас тут был господин Гельман, который считает, что искусством невозможно заниматься, не вкладывая туда всю страсть. И он считает, что человек, который занимается искусством, все свои свободные деньги может вкладывать только в искусство.

–– Ну, заниматься и коллекционировать, мне кажется, разные вещи. Марат, у вас, наверное, здесь был представлен как галерист?

–– Да. Он даже был представлен как советник по искусству губернатора Пермского края Чиркунова.

–– По этому поводу могут быть разные мнения. Вообще, я люблю фотографию, и до этого увлекалась коллекционированием фотографии. Но сейчас как руководитель Центра стараюсь быть беспристрастной. И не занимаюсь коллекционированием искусства.

–– А это нужно –– быть беспристрастной?

–– В моем случае –– да. Мне кажется, важно соблюдать некую объективность.

–– В чем тогда отличие руководителя Центра, главного менеджера Центра, продюсера Центра от галериста?

–– Вообще, разница гигантская, потому что галереи занимаются продажами искусства, и у них несколько уже другой спектр деятельности, чем у нас. Потому что их задача –– найти талантливого художника и его раскрутить для повышения стоимости его произведений.

–– Напомню слушателям, что у господина Гельмана было очень интересное сравнение художников и акции третьего, второго, и потом они в какой-то момент становятся акциями первого эшелона.

–– Да. В нашем случае есть такое деление на коммерческое-некоммерческое искусство. Мне оно не совсем близко.

–– Расскажите-ка. Это интересно.

–– Нет, я не готова на эту тему рассуждать.

–– Вы имеете, что деление есть вообще?

–– Есть вообще. Потому что это очень спорный вопрос, и я просто отмечу это. И в данном случае мы как Центр занимаемся стратегическим развитием и поддержкой молодежи в области культуры, в различных ее направлениях, имея проекты, которые не связаны никак с коммерцией.

–– Софья Троценко, руководитель Центра современного искусства "Винзавод". Всеми известный "Винзавод", который появился значительно раньше "Гаража" Дарьи Жуковой. Да, Софья? По-моему, значительно раньше.

–– Не значительно –– 2 года. В масштабе культуры и искусства –– это небольшой срок.

–– Дарья Жукова –– ваш конкурент в каком-то смысле?

–– Конкуренция может быть там, где есть что делить. Здесь пока нужно создать. Пока нам делить нечего.

[Игорь Киссель:]

–– Это вообще счастливое время, мне кажется, когда еще нечего делить и когда нужно только развивать, развивать, развивать. Я в этом смысле даже завидую.

–– Игорь Киссель внес свою лепту. Роман, у меня к тебе вопрос: вот мы много говорили о том, что произведения искусства могут стать предметами обращения и вкладывания денег. А вот центры искусства могут стать такими объектами?

[Роман Слюсаренко:]

–– Тут уже вопрос не ко мне, потому что ответ прозвучал в нашей студии от лица Марата Гельмана. Безусловно, галерист может зарабатывать и очень много. Я думаю, что как раз было бы интересно услышать мнение Софьи на эту тему. Почему есть галеристы, которые ставят исключительно коммерческие цели, как я понимаю?

–– Я тогда даже поставлю вопрос еще более предметнее: вот у Центра современного искусства есть владелец?

–– Да, конечно.

–– А кто это?

–– Это компания.

–– Компания… Значит, есть акции. Соответственно, теоретически центр…

–– Это не акционерное общество.

–– А какая там форма?

–– ООО –– общество с ограниченной ответственностью.

–– Но его можно перевести в акционерное.

–– Но на самом деле, мы занимаемся всей нашей деятельностью от лица некоммерческого фонда по поддержке современного искусства.

–– То есть у вас в принципе, не стоит извлекать прибыль из того, чем вы занимаетесь?

–– Нет, не стоит. С самого начала проект Центра современного искусства планировался как некоммерческий проект. Наша задача, то есть меня как менеджера, руководителя проекта была сделать из него самоокупаемый проект.

И нам здесь помогает то, что компания, которая решила это сделать, не ставила целью получение прибыли, но отдала весь этот объект изначально под Центр. Поэтому мы можем планировать свою деятельность, и то, что мы находимся на объекте недвижимости, позволяет нам получаемые от аренды средства направлять на проекты.

–– Игорь, расскажите, пожалуйста, глядя в ясные глаза Софьи, что у нас происходит с нашими активами. Потому что меня вы можете обманывать долго, а такую очаровательную девушку ни за что.

[Игорь Киссель:]

–– Да нет, Дима, у нас все давно прозрачно, и тебе более чем известно. Все нормально там. Не будем в такой прекрасный весенний вечер слишком большое обращать внимание на наши активы, потому что там все в порядке.

–– То есть, рост?

[Игорь Киссель:]

–– Да.

–– Хорошо. Активы "Коммерсантъ FM" под управлением компании Pilgrim растут и приумножаются. Софья, в начале нашей программы вы упомянули, что свободные деньги, которые у вас появляются, вы не вкладываете в произведения искусства. А вы можете вспомнить, когда у вас появились первые свободные деньги?

–– Достаточно давно.

–– Каким образом?

–– С зарплаты.

–– Вот Добровинский продал коллекцию марок. И это был 69-й год. Вот как они у вас появились?

–– Первый свой опыт работы я получала и приобретала, занимаясь управлением недвижимостью. Поэтому это различные проекты в этой области.

–– Ну, вот вы купили машину, квартиру. Дальше что происходило с вашими свободными деньгами?

–– Дальше я занималась различными вещами, которые мне интересны. Например, организовала фотостудию, первую в Москве, для съемок рекламы и различных коммерческих съемок. Журналы у нас все снимали fashion.

–– Фотостудия стоит не один десяток тысяч долларов. У вас не было желания вложить эти деньги в акции "Газпрома", например?

–– Нет, вы знаете, не было. Меня это мало интересовало и мне казалось интересным заниматься тем, что мне по-настоящему интересно.

–– Какой это был год?

–– Наверное, 2003-2004.

–– Роман, сколько стоила акция "Газпрома" в 2002-2003 году?

[Роман Слюсаренко:]

–– 40 рублей. Я так навскидку вам могу сказать.

–– А сейчас сколько?

–– Сейчас 230, наверное.

–– То есть капиталы бы приумножились в 5-6 раз.

[Игорь Киссель:]

–– Все-таки со своей стороны скажу, что, на мой взгляд, вложение в фотостудию в 2003 году было гораздо эффективнее, чем вложения в акции "Газпрома". Я уже не говорю, что это гораздо интереснее. Я тут просто тоже не могу быть равнодушным, поскольку я сам давний ценитель и обожатель фотографии. Но и с коммерческой точки зрения создать тогда некое пространство, у меня даже был такой бизнес-план.

Сейчас по секрету всему свету расскажу: примерно в 2002-2003 году хотел сделать с коллегами-фотолюбителями студию для мебельно-интерьерной съемки. Это было тогда очень востребовано. То есть пространство с кучей перегородок, где можно снимать мебель для каталогов. Там окупаемость была, ну, навскидку 2,5-3 года. А вы говорите "Газпром"!

–– Ну, для 2003 года это, извини меня, довольно-таки плохая окупаемость.

[Игорь Киссель:]

–– Ну, наверное, но тогда уж не "Газпром" надо вспоминать, а Сбербанк.

–– Тогда окупаемость нормальная была за полгода.

[Игорь Киссель:]

–– Но это же интересно.

–– Роман, я хочу тебе сказать, что мне кажется, нам нужно менять ведущего и управляющего, потому что господин Киссель все время выступает против наших активных уговоров и активного пропагандирования вкладывания в акции. Как мы с тобой пытаемся делать.

[Роман Слюсаренко:]

–– Может, он просто уклоняется от своих прямых обязанностей?

–– Софья, почему вы ушли из Real Estate?

–– Я занялась проектом в Центре современного искусства.

–– Ну такой достаточно серьезный шифтинг.

–– Ну почему? Это, в общем, тоже управление. Управление, менеджмент.

–– Но в Real Estate вы получали прибыль от своей деятельности. В "Винзаводе", насколько я понимаю, вы не получаете прямой прибыли.

–– Мне в данном случае интереснее вопрос деятельности, которой я занимаюсь, а вопрос, что, откуда я получаю, в данном случае мне обсуждать не очень хочется.

–– Вы же на "Коммерсантъ FM", тут же задают самые неприятные вопросы. Даже в программе "Свободные деньги".

–– Это почему же неприятные? Вопрос приятный!

–– То есть у вас есть несколько бизнесов, которые вам приносят доходы, а вы для души занимаетесь "Винзаводом"?

–– Да, можно и так сказать

–– Софья, расскажите, что сегодня происходит на "Винзаводе". Какие выставки, творческие планы и все остальные?

–– Сегодня на "Винзаводе" проходит несколько проектов. Один из главных проектов, который проходит непосредственно сейчас и будет идти до 20-х чисел апреля, –– это выставка "Наука и искусство", организованная фондом "Династия", где основной темой является жизнь от ее начала –– образования на Земле в различных ее сферах.

Она сделана для популяризации науки совместно с рядом художников, как российских, так и зарубежных. Также в галереях идут выставки, и в конце апреля планируется открыть проект по комиксам: проект "Комиссия", международный фестиваль "Комиссия". В мае у нас будет несколько спектаклей, которые мы делаем совместно с мастерской Кирилла Серебренникова.

–– Я так понимаю, что Центр современного искусства действительно становится центром искусства, а не только изобразительного искусства?

–– Ну, мы с самого начала, когда планировали и задумывали проект, не планировали его делать Центром изобразительного искусства. Наш Центр изначально ориентирован на поддержку молодых талантливых людей в разных направлениях культуры и искусства.

–– Для тех, кто слушает нас сегодня, напомните сайт "Винзавода", где можно уточнить время проведения и всю-всю-всю информацию по поводу тех выставок, которые у вас сейчас проходят.

–– Сайт также и называется winzavod.ru.

–– Просто и понятно. Софья, вот какой у меня вопрос. Вы как бы находитесь чуть вдали от мейнстрима музейного процесса России, в том смысле, что вы неофициальный музей. Вы не входите в Министерство культуры, вы не Третьяковка, не Государственный музей изобразительных искусств Пушкина, не Эрмитаж. Не находясь в мейнстриме, центры современного искусства в большей степени связаны с бизнесом или с какой-то другой благотворительной организацией.

–– Секундочку. А что вы называете мейнстримом музейного дела?

–– Третьяковку, Исторический музей.

–– Это, наверное, вы называете основные государственные музеи.

–– Для меня это мейнстрим.

[Роман Слюсаренко:]

–– Это не мейнстрим. Это классика. Это уже нечто такое.

–– Мейнстрим — это то, что сейчас актуально.

–– Мейнстрим — это вы.

–– Да.

[Роман Слюсаренко:]

–– Стрим — это все-таки нечто развивающееся, по определению.

–– Я так специально сказал, чтобы вас чуть разбудить.

–– Чтобы была тема поговорить. Хорошо. Чем мы отличаемся от музеев? В первую очередь, это нашей программой. Мы не являемся музеем, потому что у музеев основная деятельность — это выставочная деятельность, это коллекции, которые собирает музей, научная, исследовательская деятельность. Мы являемся прототипом, по сути, кунстхалле — это выставочная площадка, на которой представляются выставки музейного уровня.

В чем наш плюс: с моей точки зрения, это в том, что программа Центра является интерактивной. Интерактивной по отношению к зрителю. То есть мы не делаем просто сухие выставки. Наша задача — просто привлечь аудиторию и привлечь талантливую молодежь, вовлечь ее в участие в проекты, которые мы делаем.

–– В Европе есть государственные музеи, кстати, многие из них прибыльные. Есть частные музеи, которые всегда стремятся выйти на прибыль. Вот вы где? Если посмотреть европейскую карту.

–– Вы знаете, музеи вообще никогда не стремятся выйти ни на какую прибыль. Это априори не относится к их деятельности. Вы говорите про разницу между тем, каким образом финансируются на Западе институты, связанные с культурой. И каким образом они финансируются в России.

На Западе, конечно, есть государственные музеи, которые активно используют деньги частных инвесторов. Это попечительские советы, фонды, которые при них работают. В России, к сожалению, это не сильно развито.

В России, в основном, музеи являются государственными, что, с моей точки зрения, при отсутствии нормальной государственной культурной политики, точнее, не нормальной, а вообще ее отсутствии, мешает музеям и государственным институциям развиваться. Потому что это никак не мотивирует их деятельность. Они имеют финансирование.

Большое, маленькое — это уже не имеет значения, но они никак не привязаны своей деятельностью к получению денег. А частные институции, не только галереи, у которых, понятно, одна статья дохода — это продажа искусства, но и такие центры, как мы, в основном, существуют за счет частных денег.

–– Вы ближе к классическому музею или к галерее?

–– По виду деятельности?

–– По вашим ощущениям.

–– Это не то и не другое.

–– Это нечто третье.

–– Да, это нечто третье.

–– У Игоря есть вопрос.

[Игорь Киссель:]

–– Не то чтобы вопрос. Просто хотел сделать такое дополнение, наблюдение, что, если у человека нет настоящих интересов, если ему ничего не интересно, то ему и свободные деньги не нужны, и несвободные уж тем более. Акции "Газпрома" и Сбербанка тоже.

–– О, как я думаю, с тобой не согласятся многие участники фондового рынка.

[Игорь Киссель:]

–– Вот тогда мы с ними отдельно поговорим.

–– И даже, я думаю, что некоторые гости не согласятся с тобой. Хотя, наверное, большинство согласится.

[Игорь Киссель:]

–– Предлагаю по этому поводу организовать отдельную дискуссию. Вам, Дмитрий, предстоит большая задача: найдите нам гостя вообще без интересов.

–– Или только с одним интересом, который связан с покупкой-продажей акций.

[Игорь Киссель:]

–– Это уже интересно.

–– Это ты.

[Игорь Киссель:]

–– А вот вообще. Нет, это не я. Давайте вообще без интересов. Объявление в эфире: ищется гость вообще без интересов.

–– Давайте не отвлекаться от разговора с Софьей. Как вы считаете, должны ли фонды и имеет ли смысл художественным фондам приумножать свои деньги на бирже, чтобы вкладывать потом в центры современного искусства, в покупки коллекции и т.д?

–– Мне кажется, любой законный способ заработка для достижения целей организации, компании, которая была создана, разумен.

–– А вот "Винзавод" принимает же всякие пожертвования. Спонсорские.

–– Да, к сожалению, не в большом объеме. Но, в общем и целом, да.

–– А вот когда вы беседуете с компанией, которая решила пожертвовать вам деньги, вы же можете их на что-то потратить. А можете вложить их куда-то. И это первый вопрос. И второй вопрос: вы интересуетесь, последние ли это деньги компании или это из прибыли. Или для вас это неважно?

–– Мы их обычно вкладываем и получаем деньги. У нас очень много проектов, которыми мы занимаемся. И у нас очень много планов, идей в рамках нашей основной деятельности. Поэтому, конечно, все деньги, которые мы получаем, могут явиться свободными, прибылью. Мы их отправляем на нашу выставочную деятельность.

–– Которая потом может принести и деньги обратно, которые потом можно перевложить и т.д.

–– Деньги обратно — это, в основном, продажа билетов. И у компаний, которые с нами сотрудничают, основной интерес — это реклама для нашей целевой аудитории, которая нас посещает. Мы — самая посещаемая молодежная площадка.

–– Почему, кстати говоря?

–– Это уже то, о чем я говорила. У нашей молодежи не так много возможностей для самореализации. И мы одни из немногих, которые дают им возможность.

Мы говорили о музеях: естественно, никаких шансов ни у кого, ни у какой талантливой молодежи работать с музеями нет. Потому что они очень закрытые по отношению к своей аудитории.

Немногие музеи, такие как Пушкинский музей, имеют такую активную выставочную программу, кроме своих основных постоянных экспозиций. Естественно, молодым людям сейчас очень важно применять и иметь возможность самореализации.

–– Софья, вы как руководитель, как генеральный менеджер проекта "Винзавод" относитесь к этому проекту. Если бы у вас был, есть бизнес, в частности, вы упоминали о фотостудии, к нему вы относитесь приблизительно также, как к проекту или как к некоему третьему, как мы выразились?

–– Я отношусь к нему, как менеджер. Я, естественно, не могла бы его реализовывать, не используя инструменты менеджмента, управления.

–– То есть это для вас — бизнес. Просто из него вы не извлекаете прибыли, грубо говоря. Или, точнее говоря, бизнес, вся прибыль которого уходит на инвестиции в область искусства.

–– Если смотреть с одной из сторон, то да.

–– А вот реинвестировать эти деньги, например, в художественные фонды, которые сейчас представляются на рынке, вы никогда не думали?

–– Зачем? Если у нас и так достаточно.

–– Диверсифицировать риски.

–– У нас нет такого количества денег, которые мы могли бы а) потратить на свои проекты, б) чтобы у нас оставались деньги для вложений еще куда-то.

–– А если бы были?

–– Если бы были, я думаю, мы бы их вкладывали в развитие культуры, в развитие вширь каких-то культурных проектов и привлекали бы деньги со стороны, как мы сейчас и делаем.

[Роман Слюсаренко:]

–– Если можно вопрос. Я сразу не дам Дмитрию задать свой вопрос и задам свой. Смотрите, всю передачу мы строго получаем разделение между способами зарабатывать деньги и способами их потратить. Это такой традиционный подход. Собственно, наша передача исследует такую тему, как passion investment. Это вложение в объекты страсти, которое приносит не только эмоциональную, но и денежную отдачу. Слушая вас, я задаюсь одним вопросом: а что мешает тому же "Винзаводу" стать коммерческой организацией. Собственно, что мешает тому, чтобы это был арт-бизнес. И насколько арт-бизнес состоятелен в России?

–– С моей точки зрения, арт-бизнес у нас не очень состоятелен в России.

[Роман Слюсаренко:]

–– Почему?

–– На это есть масса причин. Для того чтобы это был некий рынок, должна существовать инфраструктура. В нашем случае по современной культуре, по современному искусству инфраструктура полностью отсутствует. У нас есть галереи, которые самостоятельно занимаются своей деятельностью и ни от кого не зависят. Но и ничем не связаны ни в планировании, ни в развитии.

У нас нет образования в области современной культуры. У нас абсолютно нет никакого институционального развития. У нас нет никакой региональной работы. У нас существуют музеи, которые мало работают с какими-то новыми именами, а точнее, практически совсем не работают. У нас есть галереи, которые берут максимум одного-двух художников в год. И галереи, которые работают с современным искусством: их, активных, максимум 15, но не больше 20. Таким образом, рынок не формируется никак.

[Роман Слюсаренко:]

–– А кто его должен формировать?

–– Нет коллекционеров. С моей точки зрения, вообще не как рынок, а область деятельности — это в масштабах России государственная задача. Но, с точки зрения коммерческой, окупаемости и вообще коммерческого смысла этого всего — это, безусловно, формирование при условии, если есть почвы для этого.

[Роман Слюсаренко:]

–– Я правильно понимаю, что не хватает конечного спроса со стороны, в том числе, частных коллекционеров?

–– Да, правильно. А спроса не хватает, потому что частные коллекционеры не рискуют в большом объеме вкладывать деньги в российское искусство. И самих коллекционеров не появляется много. Потому что нет большого количества уверенного хорошего предложения.

–– При этом художники 20-30-летней давности прекрасно торгуются сегодня на европейских и американских аукционах.

–– Но их немного. Их максимум 6 имен.

–– Да, такой интересный экскурс. Софья, а с вашей точки зрения, ситуация будет меняться?

–– Очень хотелось бы, чтобы она менялась. Конечно, и мы много делаем для этого.

И мне кажется, что в принципе важный момент и для того, чтобы ситуация менялась — это поддержать государственно-частное партнерство. Потому что у нас все самое активное в области современной культуры, что сейчас происходит — это то, что поддерживается, инициируется частными структурами, отдельными людьми, и это не государственная инициатива. Для того, чтобы это как-то системно развивалось в масштабе страны, конечно, нужно поддерживать и поощрять частные инвестиции в этой сфере.

–– Для начала сделать несколько музеев современного искусства, а не один, известного скульптура. Софья, последний вопрос в нашей программе. Если мы возьмем пяти или десятибалльную шкалу и посмотрим примеры центров современного искусства европейских и мировых, "Винзавод" на каком уровне стоит, и как вы еще планируете развиваться?

–– Мне трудно оценивать это в мировом масштабе, потому что нашу активность я бы по 10-бальной шкале оценила на 10. Но мы, к сожалению, не способны изменить ситуацию в глобальном масштабе в том объеме, чтобы занять достойное место на мировом уровне. И это не только от нас зависит. И как мы собираемся развиваться? Мы, конечно, собираемся развиваться в сторону различных проектов.

То, что делает сейчас сам Центр — это реализует несколько проектов в области поддержки молодых художников, в области поддержки фотографов. Это проект "Лучшая фотография России". Сейчас мы собираемся открывать проект в направлении современного дизайна. И также мы делаем большой проект, который называется "Платформа", по современному театру с Кириллом Серебренниковым, как я уже говорила.

–– У вас свободное время остается?

–– Конечно, нет.

–– Софья Троценко — руководитель Центра современного искусства "Винзавод". У нее не остается свободного времени, но свободные деньги, думаю, присутствуют.

[Игорь Киссель:]

–– Дмитрий, можно мне задать вопрос тебе. Редко задают вопросы ведущему. А ты сам в последнее время на "Винзаводе" был?

–– Я был там последний раз на вечеринке журнала "Русский пионер" в кинотеатре, это было летом.

–– Это был ранг пионерских чтений.

–– Совершенно верно.

[Игорь Киссель:]

–– Это что-то из Петербурга переносили в Москву. После известных событий в Петербурге.

–– К сожалению, не был. Я хотел с детьми сходить на эту выставку, о которой слышал –– "Наука и искусство". Я думаю, что она блестящая.

[Игорь Киссель:]

–– Вообще сейчас все, что связано с популяризацией науки — это тренд. Пора уже. Пора. Это в национальном характере.

Это любознательность, без этого просто никуда. Я, собственно, к чему задавал этот вопрос: что дает нам надежду? Надежду нам дают гигантские очереди, которые легко увидеть и на "Винзаводе", и в "Гараже". В выходной день иногда бывает сверхзадачей попасть на ту или иную выставку. Это значит, что спрос огромен. Это значит, что дело за предложением.

–– Это значит, господа слушатели, планируйте посетить "Винзавод" в будний день. Я имею в виду, когда нет очередей.