АНДРЕЙ ИСАЕВ, первый замсекретаря президиума генсовета партии "Единая Россия", зампред Федерации независимых профсоюзов, пытался доказать корреспонденту “Ъ” ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ, что в России многопартийная система не хуже, чем у других.
— Оппозиция утверждает, что в стране сворачивается многопартийность и устанавливается монополия "Единой России". Ваша партия с подачи вашего же лидера, напротив, утверждает, что в стране сложилась устойчивая многопартийная система. Отчего столь разнятся оценки?
— Я не знаю, сколько партий нужно в идеальном представлении оппозиции, но вообще у нас их довольно много. Семь зарегистрированных, и из них в парламенте представлено четыре. Есть еще определенное количество несистемной оппозиции, то есть те, кто не находят себя в рамках существующих партий. Хочу напомнить, что в США в парламенте традиционно представлены всего две партии. И именно они борются за президентский пост. Хотя теоретически там их около 200. В английском парламенте представлено три партии. И т. д. Мы ничем не хуже других стран, в которых существует многопартийная система.
— Вот только наша сложилась искусственно. В 2004 году в стране было 46 партий, а в 2010 году всего семь. И вовсе не потому, что избиратель полюбил только их. А потому что "Единая Россия" подняла в пять раз, до 50 тыс., минимальную численность членов, при которой партию можно зарегистрировать.
— А в 2009 году та же "Единая Россия" начала поэтапное понижение минимальной численности: сейчас — до 45 тыс., с января будущего года — до 40 тыс. Кроме того, наша партии позаботилась о том, чтобы в парламенте были представлены и те партии, которые на выборах не смогли преодолеть барьер в 7% голосов.
— Вы имеете в виду один мандат для той, которая собрала от 5% до 6%, и два мандата той, что — от 6% до 7%? Знаете ли, в театрах тоже практикуют приставные места. Если "Единую Россию", действительно, волнуют проблемы парламентского представительства, то почему бы ей не понизить барьер для прохождения в Госдуму, допустим, до 5%? Тогда партия, собравшая на выборах 5%, могла бы сформировать полноценную фракцию. Да и процедуру регистрации для партий можно было упростить.
— Знаете ли, в молодые годы мне довелось общаться с членами троцкистского интернационала. Они были постоянно обуреваемы идеей создания партии трудящихся в тех или иных регионах мира. Они говорили, что Социалистическая партия не отражает интересы трудящихся, Коммунистическая партия тоже не отражает: нужно создать новую партию. И тут же доказывали, что вся партийная систем — это фикция и миф, а вот мы представляем собой настоящие социальные интересы. Такая точка зрения высказывается в любой многопартийной системе. На мой же взгляд, количество партий на самом деле регулирует сам народ голосованием. Если народом востребованы какие-то политические партии, они всегда найдут возможность зарегистрироваться и принять участие в выборах, даже если этому будет сопротивляться вся политическая система.
— Но у нас не востребована вся партийная система в целом. Соцопросы из года в год показывают, что из всех существующих в стране институтов самый низкий уровень доверия граждане питают к партиям.
— Если меня спросить, доверяю ли я партиям, то я тоже отвечу, скорее всего, нет. Потому что доверяю только одной партии, в которой состою. А остальным, то есть большинству, не доверяю. Но это же не означает, что я не поддерживаю существующую партийную политическую систему. Точно так же граждане. Когда социологи спрашивают их об отношении к конкретным партиям, то выявляются ясные предпочтения. Сложите результаты этих предпочтений, и вы увидите, что у нас абсолютное большинство доверяют партиям.
— Наши люди доверяют только тем структурам и институтам, от которых зависит решение их конкретных проблем. Разве от партий что-нибудь зависит?
— Зависит довольно многое. Во-первых, партии формируют парламентское большинство, которое обладает исключительным правом на несколько вещей. Во-первых, оно дает согласие на назначение кандидатуры премьером.
— А не даст согласия три раза, и парламент можно разогнать.
— Его можно распустить. Но избранное вновь парламентское большинство в течение года разогнать будет нельзя. Это означает, что президент будет вынужден назначить ту кандидатуру, которую поддерживает парламентское большинство. Потому что парламентское большинство также голосует за бюджет, и если оно не утвердит бюджет, правительство не сможет работать. Парламентское большинство выполняет еще и контрольные функции, поскольку правительство теперь ежеквартально отчитывается перед парламентом.
— Вы не путаете причину со следствием? "Единая Россия" имеет парламентское большинство только потому, что вашу партию возглавляет Владимир Путин, за которого собственно и голосовали избиратели на думских выборах. Этим избирателям наверняка и в голову такое не придет, что "Единая Россия" способна контролировать Путина.
— А в этом нет ничего страшного. Хочу напомнить опыт Франции, когда объединение в поддержку Пятой республики было создано там как партия, поддерживающая де Голля и его курс. Сам де Голль при этом в партии не состоял, хотя считался ее лидером. И за деголлистскую партию французы голосовали 18 лет. Никто же не говорит, что в те времена во Франции не было демократии или что партийная система была неправильная. По поводу "Единой России" могу совершенно определенно сказать, что если вдруг президент предложит в качестве кандидатуры в премьеры Владимира Жириновского, Геннадия Зюганова или еще кого-то, то наша фракция его не утвердит, даже если это закончится роспуском Думы.
— Вы рассуждаете так, будто и ваша партия, и Владимир Путин пришли к власти потому, что обыграли всех остальных в жесткой, но честной конкурентной борьбе. Было же совсем иначе. Сначала весь госаппарат сработал на победу Путина, а потом Путин и госаппарат — на вашу победу.
— Во время первых выборов российского президента в 1991 году на кандидата от КПСС Николая Рыжкова работал весь государственный аппарат. Но победил Борис Ельцин. А уж как в 80-е годы госаппарат работал против неформального движения, или как в те же годы госаппарат Польши работал против "Солидарности". Так в России сейчас против оппозиции никто не работает. Тем не менее и "Солидарность", и неформальное движение победили. Потому что они пользовались реальной поддержкой. Поэтому мне смешно слушать нынешних оппозиционеров, когда они говорят, что не могут победить на выборах или зарегистрировать партию потому, что против них работает госаппарат. Поддержки в обществе у них нет.
— Есть у кого поддержка или нет ее, можно судить лишь по итогам свободных выборов. Но у нас доступ на выборы жестко ограничен. И это, по-моему, небезопасно. Когда Минюст отказывает в регистрации партии либералов, те начинают хождение по судам. Но если Минюст откажет каким-нибудь радикалам, посчитав, что в их организации не 45 тыс. членов, а на три человека меньше, то их ответ будет весьма радикальным.
— Да, экстремистская секта — это один из путей для малочисленной организации, которая неспособна стать массовой. Другой вариант — создание секты, которая займется внутри себя глубокой просветительской работой, никак не отражающейся на политической жизни страны. Но для тех, кто поумнее, есть еще один путь — так называемого энтризма. Они вступают в большие политические партии и пытаются на эти партии оказывать свое влияние.
— Ах, вот почему вы лично из победивших неформалов ушли в партию власти?
— В "Единую Россию" я пришел из профсоюзов и представляю в ней интересы профсоюзного движения, которые все это время совпадают с интересами партии. Но как только интересы качественно разойдутся, я выберу профсоюзы. Но, возвращаясь к энтризму, мне непонятны, например, наши правые. У них есть две оппозиционные партии "Яблоко" и "Правое дело", в которые можно просто вступить, и там бороться с режимом. Почему обязательно нужна отдельная партия Касьянову, Немцову? Что же у нас будет десять либеральных оппозиционных партий?
— Пусть их будет десять. Избиратель по ходу выборов разберется, какая из них стоящая. Только пусть он разберется сам, без всяких законодательных и политтехнологических изобретений власти.
— В думских выборах 1995 года участвовали 43 партии, а в Думе были представлены только четыре из них. То есть 49% голосов ушли в помойку: их получили партии, которые не смогли преодолеть даже тогдашний 5-процентный барьер.
— Зато урок получили и избиратели, и партии, девять из которых потом объединились в блок СПС и прошли в Думу на следующих выборах. Шло естественное развитие и партийной системы, и политической культуры. Этого естества и лишены сегодня те же либералы, которым закон не позволяет зарегистрировать партию и запрещает создавать предвыборные блоки.
— Блоки — это безответственная организация.
— Возможно. Только "Единая Россия" возникла из слияния двух блоков. Из блока "Родина" в свое время вполне складывалась партия "цивилизованных националистов", но их загасили.
— Блоки обычно распадаются или сливаются в единую партию. "Родина" влилась в "Справедливую Россию" по собственному решению.
— Националистическое крыло "Родины", наоборот, пыталось зарегистрировать новую партию, но Минюст им отказал. А по-моему, для всех лучше и безопаснее, когда националисты втянуты в парламентское пространство. Манежки в этом случае могло и не быть.
— Они уже были в парламентском пространстве в составе думской фракции "Родина". Именно в тот момент у нас в стране в десять раз возросло количество нападений скинхедов на иностранцев, именно тогда был погром в синагоге с поножовщиной. А когда они исчезли из парламентского пространства, то ситуация, если не считать Манежку, стала гораздо спокойнее. В целом же, как это доказывает международный опыт, чем взрослее политическая система, тем меньше в ней партий. В конце концов, любая многопартийная система стремится к двухпартийной. Российской демократии всего 20 лет, но партийная система в ней развивается с той же закономерностью.