«Не надо было Ельцина возвращать в политику»

Интервью с Михаилом Горбачевым. Часть 3

— Вот в этот момент нельзя было ничего сделать, чтобы признать их недействительными?

— Ты задавай прямо вопрос. Чего можно было сделать? Я же начал делать. Заявил, что надо, чтобы собрался съезд или Верховный Совет. Тут же Борис своим дал указание Бурбулису, и белорусы поступили так же, и украинцы. Отозвали из Москвы своих представителей, которые участвовали, составляли Верховный Совет.

— Как у президента, у вас не было полномочий взять и объявить свое?

— А что объявить?

— По телевизору. По Останкино объявить эти решения незаконными. Смотрите, просто, когда людям объясняешь, нужно созвать съезд, широкие массы для них – это харизма.

— Это прерогатива съезда и Верховного Совета.

— То есть Вы были за закон? Вы не хотели просто выйти, стукнуть кулаком по столу и сказать: «Сегодня было совершено преступление…»

— Я же сказал, не могут три человека развалить союзное государство, не могут они проигнорировать то, что прошел референдум. Требуется вот так вот. Это прерогатива народа.

— Правильно я понимаю, что единственным способом остановить процесс реализации Беловежских соглашений, было уже прибегнуть к какой-то силе?

— Силу нельзя было применять. А то можно схлопотать было такое кровавое побоище. И гражданскую войну. Это могло быть. Это я обсуждал сам с собой. Не с кем больше было. И решил, что это нельзя.

— Вы считаете, что единственное, все возможное вы сделали?

— Да. Ошибки помешали. Не надо было Ельцина возвращать в политику. Отправить его куда угодно.

— Еще тогда, в конце 80-ых?

— Еще тогда. А мне хотелось, чтобы это было все решено демократично. Чтобы мы без таких потрясений. И я оставил и ЦК, и министра должность.

— Есть эксперты, которые сейчас в 2010-2011 году проводят параллель между Вами и Медведевым. Не с точки зрения масштаба фигур, а с точки зрения ситуации, в которой Медведев оказался. Есть элита, которая недовольна существующим положением вещей.

— Тандемом.

— Недовольны не столько тандемом, недовольны в большей степени Путиным.

— Ну, это же результат тандема.

— И люди считают, что Медведев должен стать двигателем реформ. Ходорковский сказал, что Медведев стал (в прошлом году он сказал) символом реформ, но не стал их двигателем. И люди толкают Медведева к тому, чтобы он принял волевое политическое решение и убрал Путина. Тем или иным способом. Законно, естественно. Но при этом противники этой идеи говорят о том, что, тогда Медведев должен оказаться и быть готовым к роли Горбачева. Что процесс, который он начнет, так или иначе его же и сметет с политической сцены. А если Медведев начнет этот процесс, то нет никаких гарантий, что эта волна сметет не только Путина, но сметет и его, и сметет так, что ему придется уезжать из страны. Потому что он - часть этой системы. Что вы думаете об этой параллели?

— Во-первых, считаю, что их регулярные и все учащающиеся разговоры о том, что мы встретимся, когда нужно будет, сядем и договоримся, — это вообще говорит, по меньшей мере, об их нескромности. Не могут они так вести себя. Их народ избрал. И решать, не они будут, а люди, граждане.

— Так должно быть. Но не факт, что так есть.

— А если так должно быть, то так должно и решать, так и быть должно. Вот ты же говоришь, что так должно быть, так и должно быть.

— Правильно. Но они-то считают, что они будут решать.

— Мало ли, что они считают. А как они решат? Все равно же голосование должно пройти.

— Ну, знаете, как у нас голосования проходят. В честные выборы не верит практически никто.

— Вот и не должно быть так. Это касается всех нас.

— А что сделать тогда, Михаил Сергеевич?

— Вообще говоря, нам нужна новая избирательная система. И в ней должно быть твердо записано, что 2 срока и все.

— 2 срока подряд или 2 срока вообще?

— 2 срока подряд.

— Так никто и не собирается никаких третьих сроков.

— Очень много таких.

— Кто хочет третьего срока Путина? Но это будет не подряд срок, это будет через Медведева. Или вы имеете в виду, что нужно вообще запретить 3 срока.

— Я — против, да, я за 2 срока и все. Все же наше окружение, примеры того, что происходит на Ближнем Востоке, показывает, в конце концов, к чему это приводит. К загниванию. Но я думаю, что Владимир Владимирович и не будет претендовать. Не знаю, может, я преувеличиваю, солидность, ответственность, но я такого мнения. И это не значит, что я высказываюсь прямо за Медведева. Могут и другие могут быть варианты.

— Уже в 2012 году могут быть другие варианты?

— Конечно.

— А как можно раскрутить человека, чтобы за него проголосовала страна.

— Да куча таких людей, которых мы знаем уже. Это не то время.

— То есть вы хотите сказать, что в 2012 году может появиться новый кандидат?

— А почему нет? Что тут удивительного? А кто меня раскручивал?

— Михаил Сергеевич, у вас была другая история совершенно.

— А это будет третья история.

— Была коммунистическая партия, был пленум, на котором вы были избраны генеральным секретарем.

— А это будет третья история.

— То есть вы считаете, что может быть назначен кто-то третий уже в 2012 году?

— Что значит, кто-то назначен? Надо идти демократическим процессом.

— Я понимаю, что надо идти демократическим процессом, но вот есть идея о том, что Собянина будут двигать в 2018 году, а не сейчас. Я имею в виду, что существующая элита заинтересована в том, что либо Путин, либо Медведев был президентом, либо кто-то из их команды. Правильно я понимаю?

— Они — да, но есть же 140 миллионов. Вот этим и отличается демократическая позиция Горбачева. Именно эта позиция и была предпосылкой для того, чтобы мы вышли на такую избирательную систему. А что такое внести некоторые изменения в действующую избирательную систему? Допустите коалицию партий, и коалиция партий вам выдвинет нового человека.

— Вы сейчас имеете в виду какую коалицию партий? Рыжков, Милов, Касьянов?

— Неважно, я сейчас ничего не имею виду. Я имею в виду, принципиально допустите коалиции и самодвижение.

— Да никто не допустит.

— Почему?

— Потому что они не хотят, чтобы пришел этот третий.

— А что, Мубарак хотел?

— А там произошла революция, это другое дело. Михаил Сергеевич, вы призываете выходить народ на улицу?

— Я не призываю, я только говорю, что возможно внесение изменения и дополнения в конституцию, которые позволили бы нам выйти на новый вариант.

— Но что может подвигнуть нынешнюю власть?

— Давай сейчас не будем в эти детали влезать. Я думаю, что сейчас то, как у нас обстоят дела, не грозит перейти в революцию. Это не значит, что решать только через революцию можно.

— Вы считаете, возможна смена системы госуправления с сохранением

— Нам нужна новая избирательная система. Вот что нужно. Допустить коалицию партии. И коалиция партии вам выдвинет нового человека. И пусть откроет это дорогу для новых сил, для обновления и парламента, и других. Потому что парламент нуждается еще больше в обновлении и смене, чем президент, так сказать.

— Вы прекрасно знаете, кто у нас в президентской администрации занимается вопросами избирательных кампаний, партстроительством и т.д — Владислав Юрьевич Сурков.

— Знаю. Выдающийся партийный строитель современности.

— Вы считаете, что он, Путин, Сечин, Медведев заинтересованы в реформировании существующей избирательной системы?

— Нет.

— А как тогда произойдет это реформирование?

— Или они вносят предложения в новую систему, или тогда создается структура, которая разрабатывает новую избирательную систему. Есть же общественные структуры, гражданские: Общественная палата, партии.

— По ощущения Вашим личным, человеческим, человек, который прожил и живет огромную жизнь (просто, все те люди, о которых мы говорим сейчас, еще не факт, что они сколько лет проживут) — вот по Вашим ощущениям, сколько потребуется времени для того, чтобы осуществились перемены?

— Вопрос стоит о существенном обновлении, об обновлении действительно. И это надо уже делать, не откладывая.

— Хорошо, а как Вы думаете, есть ли сейчас у оппозиции, всей оппозиции вот и той, которую они называют системная и несистемная, человек, который мог бы стать лидером России?

— Есть. Есть. Сейчас вот такой проблемы страха, что никого не найдем и прямо должны молиться и уже рисовать портреты на улицах и с утра на колени становиться – это все чепуха.

— Вы этого человека знаете? Кто это?

— Излишний вопрос ты задаешь.

— Ну, просто Вы можете сказать: «Да знаю, но не хочу говорить».

— Вот давайте сделаем эту систему, внесем конституционные изменения, если организуем такую избирательную систему. Много надо изменить: кого выдвигают и самовыдвижение гражданина, и одномандатные округа.

— То есть избирательная система, которую нужно изменить, Вы имеете в виду, касается и партии, и парламента, и президентских выборов?

— Да, и проходной процент не такой уж так сказать.

— А что касается президентских выборов: два срока это по четыре года или по шесть лет? Как Вы считаете?

— Это уже вопрос практики, договоренности.

— Как Вы считаете, Медведев все-таки может стать двигателем перемен?

— Затрудняюсь. Еще есть в его распоряжении время для того, чтобы мы увидели это.

— Люди, которые общаются с ним лично, имеют такую возможность, говорят, что они чувствуют, что он хочет вот этого, хочет перемен, хочет быть президентом.

— Это уже серьезная информация.

— Но одного хотения мало, нужно иметь возможности.

— Но это много, между прочим. Мало, но много.

— То есть желание – это уже много?

— Много.

— Михаил Сергеевич, а Вы вот сейчас осторожно отвечаете на такие вопросы, потому что не хотите помешать просто каким-то процессам, которые уже происходят?

— Я думаю, еще рано говорить об этом.

— Но Вы с одной стороны говорите: пора менять, а с другой стороны – рано говорить.

— Ну да. Ну, говорить-то. Ты же спрашиваешь детали буквально.

— Хорошо, Михаил Сергеевич, я Вам тогда личный вопрос задам. Личный, что называется вопрос, который стоит передо мной и перед многими, я уверен, людьми, особенно молодыми, которым сейчас лет по 25. Жить здесь в России дальше и работать здесь или уезжать с семьей заграницу?

— Жить.

— Потому что там лето теплее, потому что там законы лучше, а здесь все равно ничего не изменишь.

— Жить в России – это великое счастье. Ездить на отдых, куда угодно, очень интересно и приятно, но не более.

— Я понял, Михаил Сергеевич. Тогда, хорошо, напоследок уже не про политику, а про жизнь. В бога верите?

— Я все-таки неверующий. Крещеный, понимающий значение роли религии, уважающий позиции людей, которые выбирают вероисповедание. Иначе бы я не был инициатором принятия закона «О свободе вероисповедания». Я не верующий.

— Но говорят, у каждого человека, который даже не верит в бога, согласно существующим религиям, есть своя вера, свое мировоззрение, которое помогает ему жить. Каково Ваше мировоззрение, что Вам помогает жить?

— Свобода, демократия, справедливость.

— Вы внутренне свободный человек?

— Пожалуй.

— А что нужно для того, чтобы быть свободным, чувствовать себя свободным?

— Надо может быть самое важное, ибо эти люди представляют особую ценность.

— Вот что Вы посоветуете тем людям, которые хотя быть свободными, но не чувствуют себя такими? Что сделать для того, чтобы обрести?

— Пройти этот путь от несвободы и нерешенности к внутренней свободе, уверенности. Это трудный путь.

— Что Вы в свой юбилей пожелаете людям, которые Вас помнят, изучают Ваш путь и слушают Вас сейчас?

— Я им выражаю признательность и думаю, что они, избрав такую позицию, не ошиблись.

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...