Коротко

Новости

Подробно

«Не надо было Ельцина возвращать в политику»

Интервью с Михаилом Горбачевым. Часть 3

от

— Вот в этот момент нельзя было ничего сделать, чтобы признать их недействительными?

— Ты задавай прямо вопрос. Чего можно было сделать? Я же начал делать. Заявил, что надо, чтобы собрался съезд или Верховный Совет. Тут же Борис своим дал указание Бурбулису, и белорусы поступили так же, и украинцы. Отозвали из Москвы своих представителей, которые участвовали, составляли Верховный Совет.

— Как у президента, у вас не было полномочий взять и объявить свое?

— А что объявить?

— По телевизору. По Останкино объявить эти решения незаконными. Смотрите, просто, когда людям объясняешь, нужно созвать съезд, широкие массы для них – это харизма.

— Это прерогатива съезда и Верховного Совета.

— То есть Вы были за закон? Вы не хотели просто выйти, стукнуть кулаком по столу и сказать: «Сегодня было совершено преступление…»

— Я же сказал, не могут три человека развалить союзное государство, не могут они проигнорировать то, что прошел референдум. Требуется вот так вот. Это прерогатива народа.

— Правильно я понимаю, что единственным способом остановить процесс реализации Беловежских соглашений, было уже прибегнуть к какой-то силе?

— Силу нельзя было применять. А то можно схлопотать было такое кровавое побоище. И гражданскую войну. Это могло быть. Это я обсуждал сам с собой. Не с кем больше было. И решил, что это нельзя.

— Вы считаете, что единственное, все возможное вы сделали?

— Да. Ошибки помешали. Не надо было Ельцина возвращать в политику. Отправить его куда угодно.

— Еще тогда, в конце 80-ых?

— Еще тогда. А мне хотелось, чтобы это было все решено демократично. Чтобы мы без таких потрясений. И я оставил и ЦК, и министра должность.

— Есть эксперты, которые сейчас в 2010-2011 году проводят параллель между Вами и Медведевым. Не с точки зрения масштаба фигур, а с точки зрения ситуации, в которой Медведев оказался. Есть элита, которая недовольна существующим положением вещей.

— Тандемом.

— Недовольны не столько тандемом, недовольны в большей степени Путиным.

— Ну, это же результат тандема.

— И люди считают, что Медведев должен стать двигателем реформ. Ходорковский сказал, что Медведев стал (в прошлом году он сказал) символом реформ, но не стал их двигателем. И люди толкают Медведева к тому, чтобы он принял волевое политическое решение и убрал Путина. Тем или иным способом. Законно, естественно. Но при этом противники этой идеи говорят о том, что, тогда Медведев должен оказаться и быть готовым к роли Горбачева. Что процесс, который он начнет, так или иначе его же и сметет с политической сцены. А если Медведев начнет этот процесс, то нет никаких гарантий, что эта волна сметет не только Путина, но сметет и его, и сметет так, что ему придется уезжать из страны. Потому что он - часть этой системы. Что вы думаете об этой параллели?

— Во-первых, считаю, что их регулярные и все учащающиеся разговоры о том, что мы встретимся, когда нужно будет, сядем и договоримся, — это вообще говорит, по меньшей мере, об их нескромности. Не могут они так вести себя. Их народ избрал. И решать, не они будут, а люди, граждане.

— Так должно быть. Но не факт, что так есть.

— А если так должно быть, то так должно и решать, так и быть должно. Вот ты же говоришь, что так должно быть, так и должно быть.

— Правильно. Но они-то считают, что они будут решать.

— Мало ли, что они считают. А как они решат? Все равно же голосование должно пройти.

— Ну, знаете, как у нас голосования проходят. В честные выборы не верит практически никто.

— Вот и не должно быть так. Это касается всех нас.

— А что сделать тогда, Михаил Сергеевич?

— Вообще говоря, нам нужна новая избирательная система. И в ней должно быть твердо записано, что 2 срока и все.

— 2 срока подряд или 2 срока вообще?

— 2 срока подряд.

— Так никто и не собирается никаких третьих сроков.

— Очень много таких.

— Кто хочет третьего срока Путина? Но это будет не подряд срок, это будет через Медведева. Или вы имеете в виду, что нужно вообще запретить 3 срока.

— Я — против, да, я за 2 срока и все. Все же наше окружение, примеры того, что происходит на Ближнем Востоке, показывает, в конце концов, к чему это приводит. К загниванию. Но я думаю, что Владимир Владимирович и не будет претендовать. Не знаю, может, я преувеличиваю, солидность, ответственность, но я такого мнения. И это не значит, что я высказываюсь прямо за Медведева. Могут и другие могут быть варианты.

— Уже в 2012 году могут быть другие варианты?

— Конечно.

— А как можно раскрутить человека, чтобы за него проголосовала страна.

— Да куча таких людей, которых мы знаем уже. Это не то время.

— То есть вы хотите сказать, что в 2012 году может появиться новый кандидат?

— А почему нет? Что тут удивительного? А кто меня раскручивал?

— Михаил Сергеевич, у вас была другая история совершенно.

— А это будет третья история.

— Была коммунистическая партия, был пленум, на котором вы были избраны генеральным секретарем.

— А это будет третья история.

— То есть вы считаете, что может быть назначен кто-то третий уже в 2012 году?

— Что значит, кто-то назначен? Надо идти демократическим процессом.

— Я понимаю, что надо идти демократическим процессом, но вот есть идея о том, что Собянина будут двигать в 2018 году, а не сейчас. Я имею в виду, что существующая элита заинтересована в том, что либо Путин, либо Медведев был президентом, либо кто-то из их команды. Правильно я понимаю?

— Они — да, но есть же 140 миллионов. Вот этим и отличается демократическая позиция Горбачева. Именно эта позиция и была предпосылкой для того, чтобы мы вышли на такую избирательную систему. А что такое внести некоторые изменения в действующую избирательную систему? Допустите коалицию партий, и коалиция партий вам выдвинет нового человека.

— Вы сейчас имеете в виду какую коалицию партий? Рыжков, Милов, Касьянов?

— Неважно, я сейчас ничего не имею виду. Я имею в виду, принципиально допустите коалиции и самодвижение.

— Да никто не допустит.

— Почему?

— Потому что они не хотят, чтобы пришел этот третий.

— А что, Мубарак хотел?

— А там произошла революция, это другое дело. Михаил Сергеевич, вы призываете выходить народ на улицу?

— Я не призываю, я только говорю, что возможно внесение изменения и дополнения в конституцию, которые позволили бы нам выйти на новый вариант.

— Но что может подвигнуть нынешнюю власть?

— Давай сейчас не будем в эти детали влезать. Я думаю, что сейчас то, как у нас обстоят дела, не грозит перейти в революцию. Это не значит, что решать только через революцию можно.

— Вы считаете, возможна смена системы госуправления с сохранением

— Нам нужна новая избирательная система. Вот что нужно. Допустить коалицию партии. И коалиция партии вам выдвинет нового человека. И пусть откроет это дорогу для новых сил, для обновления и парламента, и других. Потому что парламент нуждается еще больше в обновлении и смене, чем президент, так сказать.

— Вы прекрасно знаете, кто у нас в президентской администрации занимается вопросами избирательных кампаний, партстроительством и т.д — Владислав Юрьевич Сурков.

— Знаю. Выдающийся партийный строитель современности.

— Вы считаете, что он, Путин, Сечин, Медведев заинтересованы в реформировании существующей избирательной системы?

— Нет.

— А как тогда произойдет это реформирование?

— Или они вносят предложения в новую систему, или тогда создается структура, которая разрабатывает новую избирательную систему. Есть же общественные структуры, гражданские: Общественная палата, партии.

— По ощущения Вашим личным, человеческим, человек, который прожил и живет огромную жизнь (просто, все те люди, о которых мы говорим сейчас, еще не факт, что они сколько лет проживут) — вот по Вашим ощущениям, сколько потребуется времени для того, чтобы осуществились перемены?

— Вопрос стоит о существенном обновлении, об обновлении действительно. И это надо уже делать, не откладывая.

— Хорошо, а как Вы думаете, есть ли сейчас у оппозиции, всей оппозиции вот и той, которую они называют системная и несистемная, человек, который мог бы стать лидером России?

— Есть. Есть. Сейчас вот такой проблемы страха, что никого не найдем и прямо должны молиться и уже рисовать портреты на улицах и с утра на колени становиться – это все чепуха.

— Вы этого человека знаете? Кто это?

— Излишний вопрос ты задаешь.

— Ну, просто Вы можете сказать: «Да знаю, но не хочу говорить».

— Вот давайте сделаем эту систему, внесем конституционные изменения, если организуем такую избирательную систему. Много надо изменить: кого выдвигают и самовыдвижение гражданина, и одномандатные округа.

— То есть избирательная система, которую нужно изменить, Вы имеете в виду, касается и партии, и парламента, и президентских выборов?

— Да, и проходной процент не такой уж так сказать.

— А что касается президентских выборов: два срока это по четыре года или по шесть лет? Как Вы считаете?

— Это уже вопрос практики, договоренности.

— Как Вы считаете, Медведев все-таки может стать двигателем перемен?

— Затрудняюсь. Еще есть в его распоряжении время для того, чтобы мы увидели это.

— Люди, которые общаются с ним лично, имеют такую возможность, говорят, что они чувствуют, что он хочет вот этого, хочет перемен, хочет быть президентом.

— Это уже серьезная информация.

— Но одного хотения мало, нужно иметь возможности.

— Но это много, между прочим. Мало, но много.

— То есть желание – это уже много?

— Много.

— Михаил Сергеевич, а Вы вот сейчас осторожно отвечаете на такие вопросы, потому что не хотите помешать просто каким-то процессам, которые уже происходят?

— Я думаю, еще рано говорить об этом.

— Но Вы с одной стороны говорите: пора менять, а с другой стороны – рано говорить.

— Ну да. Ну, говорить-то. Ты же спрашиваешь детали буквально.

— Хорошо, Михаил Сергеевич, я Вам тогда личный вопрос задам. Личный, что называется вопрос, который стоит передо мной и перед многими, я уверен, людьми, особенно молодыми, которым сейчас лет по 25. Жить здесь в России дальше и работать здесь или уезжать с семьей заграницу?

— Жить.

— Потому что там лето теплее, потому что там законы лучше, а здесь все равно ничего не изменишь.

— Жить в России – это великое счастье. Ездить на отдых, куда угодно, очень интересно и приятно, но не более.

— Я понял, Михаил Сергеевич. Тогда, хорошо, напоследок уже не про политику, а про жизнь. В бога верите?

— Я все-таки неверующий. Крещеный, понимающий значение роли религии, уважающий позиции людей, которые выбирают вероисповедание. Иначе бы я не был инициатором принятия закона «О свободе вероисповедания». Я не верующий.

— Но говорят, у каждого человека, который даже не верит в бога, согласно существующим религиям, есть своя вера, свое мировоззрение, которое помогает ему жить. Каково Ваше мировоззрение, что Вам помогает жить?

— Свобода, демократия, справедливость.

— Вы внутренне свободный человек?

— Пожалуй.

— А что нужно для того, чтобы быть свободным, чувствовать себя свободным?

— Надо может быть самое важное, ибо эти люди представляют особую ценность.

— Вот что Вы посоветуете тем людям, которые хотя быть свободными, но не чувствуют себя такими? Что сделать для того, чтобы обрести?

— Пройти этот путь от несвободы и нерешенности к внутренней свободе, уверенности. Это трудный путь.

— Что Вы в свой юбилей пожелаете людям, которые Вас помнят, изучают Ваш путь и слушают Вас сейчас?

— Я им выражаю признательность и думаю, что они, избрав такую позицию, не ошиблись.


Комментарии
Профиль пользователя