После создания Таможенного союза (ТС) Казахстан стал наиболее близкой с Россией страной постсоветского пространства. А после намеченного на 2012 год запуска Единого экономического пространства (ЕЭП) обе страны вместе с Белоруссией и вовсе должны образовать структуру, похожую на ЕС. О том, какие трудности возникают на пути интеграции, как власти Казахстана участвуют в решении конфликта между акционерами KazakhGold, а также о перспективах приватизации нефтегазового комплекса страны премьер Казахстана КАРИМ МАСИМОВ рассказал "Ъ".
— ТС де-факто существует уже квартал. Как вы оцениваете первые результаты происшедшей интеграции?
— В любой части мира такого уровня интеграционное объединение, как ТС, это непростой процесс. Например, для формирования ЕС понадобились десятки лет. Поэтому неизбежно возникают какие-то шероховатости. На какие-то вопросы, которые потом в жизни вылезают, мы не обратили должного внимания. Какие-то вопросы, может быть, чрезмерно зарегулировали. Но главный итог позитивный. У нас уже сформирован достаточно неплохой механизм функционирования наднационального органа, комиссии ТС. Там имеется возможность решать вопросы в оперативном порядке на уровне первых вице-премьеров, а не уровне первых лиц государств и глав правительств. В прежних механизмах, например ЕврАзЭС или СНГ, несогласованности или противоречия ставили нас в тупик. Здесь впервые применен механизм, который позволяет расшивать такие сложные моменты.
— Какие узкие места обнаружились в ходе первых месяцев жизни ТС?
— Я сам своими ногами прошел практически по всем контрольно-пропускным пунктам на границе Казахстана и России. К 1 июля 2011 года мы вообще уберем оттуда таможню, но пока она стоит. И первые месяцы показали, что вместо облегчения работы где-то, наоборот, произошло осложнение. Где-то по вине российской стороны, где-то по вине казахстанской. Вот эти моменты пришлось расшивать. Второй момент — это южная граница Казахстана, которая превратилась в границу ТС. У нас есть хорошо защищенная граница с Китаем, которая досталась еще от СССР, и слегка дырявая с некоторыми другими странами, в частности с Киргизией. Мы теперь отвечаем перед всеми участниками ТС за то, чтобы граница была надежно защищена.
— Что сейчас происходит с ЕЭП, которое должно прийти на смену ТС?
— По поручению президентов трех стран сейчас работает комиссия по подготовке соглашений, связанных с ЕЭП. Это та же самая комиссия, та же самая экспертная группа, которая работала над ТС. Переговоры идут в хорошем темпе. Результаты комиссия должна предоставить руководителям правительств к встрече, которая состоится 17 ноября в Санкт-Петербурге. Если останутся нерасшитые вопросы, тогда придется принимать решение руководителям правительств. О результатах работы мы доложим главам государств к 1 января.
— Какова целевая модель ЕЭП? Это Евросоюз? Федерация? Или что-то еще?
— Независимость каждого государства никогда не стояла на повестке дня. Мы сохраним свои конституции и государственные языки. ТС и потенциально ЕЭП — это очень прагматичный проект, который решает экономические вопросы. Модель, к которой мы движемся,— это все-таки принципы, на которых образован ЕС. Мы во многом взяли уже наработанный материал, который существует в странах ОЭСР, в странах ВТО и ЕС. Очень многие принципы мы берем оттуда, поскольку в любом случае наша общая цель — вступление в ВТО, присоединение к более развитой части мира.
— Кстати, о ВТО. Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич расходятся в вопросе о том, как же мы вступаем туда: по отдельности или всем ТС. Может быть, вы меня просветите? Есть какие-то договоренности в рамках "тройки"?
— Я не считаю, что они расходятся. У них, по сути, одинаковая позиция. У нас та же позиция, поскольку мы все это проговорили. Мы создали ТС. И теперь мы вступаем в ВТО вместе или порознь, но на одинаковых условиях. В этом суть вопроса. Потому что если условия будут неодинаковые, то ТС не будет. В идеале, конечно, вступать одновременно, но это не самый принципиальный момент.
— Какие вопросы в хозяйственной сфере вы готовы передать на наднациональный уровень?
— ЕЭП по нашему замыслу должно предоставлять нашим компаниям равные конкурентные возможности. Так что вопросы, которые регулируют конкурентные условия, мы готовы отдать в наднациональное пространство. В том числе тарифные. Например, для Казахстана принципиальный вопрос — это равные возможности по транзиту товаров через все страны. Нам не нужно меньше или больше, чем у кого-то. Нам нужны такие же условия для казахстанского предприятия, которое может перевозить груз на территории РФ, как и для российского предприятия.
— Вопрос транзита энергоносителей тоже уйдет в наднациональное пространство? Я помню, что Астана в прошлом году просила Москву квоту на прямые поставки нефти в Европу через территорию РФ, но получила отказ.
— Без решения этого вопроса нет смысла вообще создавать ЕЭП. В чем заключается принципиальное отличие? В том пространстве, в котором мы сейчас живем, мы можем обратиться к РФ с просьбой выделить нам квоту. И это добрая воля правительства России — разрешить или не разрешить, дать квоту или не дать. Но когда мы будем в ЕЭП, это уже будет вообще не вопрос российского или казахстанского правительства. Этим будет заниматься наднациональный орган, который должен для всех создать равные конкурентные условия.
— Российско-белорусская грань ТС сильно осложняет жизнь всему треугольнику?
— Между маем и июлем — да. После того как Белоруссия приняла все необходимые документы, ситуация для ТС по большей части была урегулирована. Но фундаментальные вопросы все равно не решены. Теперь, принимая соглашение по ЕЭП, России, Белоруссии и Казахстану придется принять ряд очень важных, системообразующих решений. Насколько все страны к этому готовы — это жизнь покажет.
— Самый чувствительный вопрос — это нефтяные пошлины?
— Да. В первую очередь он касается российско-белорусских отношений, но, наверное, это во многом являлось камнем преткновения для всего ТС. Я выражу позицию Казахстана по этому вопросу. Мы проводили консультации с Владимиром Владимировичем Путиным. Его позиция такова, что таможенные пошлины на нефтепродукты, это не часть соглашения по ТС. Я с этим соглашаюсь. В то же самое время он сказал, что, как только мы подпишем соглашение по ЕЭП, таможенные пошлины мы уберем. Я тоже с этим соглашаюсь. Когда мы перейдем на уровень ЕЭП, взимать таможенные пошлины друг против друга просто будет экономически непонятно. И чем быстрее мы продвинемся в направлении ЕЭП, тем быстрее все эти вопросы будут разрешены.
— Решение о повышении Казахстаном экспортных пошлин на нефть с $20 до $40 за тонну — это поддержка России в нефтяном споре с Белоруссией или внутриэкономическое решение, согласованное с инвесторами в нефтедобычу?
— Вопрос повышения экспортной пошлины — это внутреннее дело каждой страны, в данном случае наше внутреннее дело. С инвесторами очень сложно такое согласовывать, потому что никто из них не хочет платить лишние деньги. Но мы считаем, что это повышение справедливо отражает баланс интересов между налогоплательщиками и бюджетом Казахстана. Я считаю, что при нынешнем уровне цен этот размер пошлин вполне приемлем. По крайней мере у казахстанских экспортеров нефти прибыли остается больше, чем у некоторых экспортеров стран ТС.
— В принципе какова сейчас стратегия Казахстана в отношении экспорта нефти и газа? Как вы, например, видите поставки на российском направлении?
— Казахстан в ближайшие семь-восемь лет удвоит экспорт нефтепродуктов. И сколько российская транспортная система сможет переварить, столько мы отправим через территорию РФ. Это не от нас будет зависеть, а от того, сколько ваша транспортная система переварит. Все остальное мы отправим по другим направлениям. В частности, в Китай и через Каспийское море через Азербайджан.
— Решение отправлять львиную долю энергоносителей через РФ связано с процессом создания ЕЭП и последующего превращения России в транзитную страну? Вы рассчитываете благодаря ЕЭП получить прямой доступ на рынок Европы?
— Нет. Планы по поставкам на российском направлении не зависят от того, какое решение мы примем по ЕЭП.
— Дальнейшее наращивание поставок на китайском направлении планируется?
— Мы и так движемся в этом направлении. Почти все, что не втекает в российскую трубу, вытекает в Китай.
— Будет врезка в газопровод Туркмения--Китай, которая соединит трубу с месторождениями на Каспии?
— Да.
— А идею Транскаспийского газопровода вы поддерживаете?
— Я неоднократно об этом говорил и правительству РФ, и азербайджанской стороне, и американцам. Я считаю, что газопровод через Каспий — это политическая утопия. В проекте нет никакой экономической целесообразности. Другой вопрос, можно ли экспортировать газ через Каспий в Азербайджан? Да, можно. Есть технология СПГ, но она пока настолько дорога, что экономики у этого процесса в наших условиях нет никакой. У Казахстана газа не так много, и его надо экспортировать по уже существующему направлению — в Россию и Китай.
— А почему не двигается Прикаспийский проект?
— Это не к нам вопрос. Мы здесь только транзитная сторона. Я, кстати, очень хорошо помню май 2007 года, когда было принято это решение. Про китайский газопровод тогда даже разговора не было. Но китайцы уже транспортируют газ, а Прикаспийский проект еще обсуждают.
— Как будет поделена ресурсная база Имашевского газоконденсатного месторождения? На прошлой неделе в ходе визита Дмитрия Медведева было подписано соглашение только по его совместному геологическому изучению.
— Некоторые детали я сейчас не могу сказать. Но в принципе мы нашли равновесное предложение.
— На бумаге оно еще не зафиксировано?
— Все зафиксировано.
— Но его нет в соглашении, которое было подписано.
— Это есть в дополнении к соглашению. Все решено. Главное, сейчас правительство РФ определило игрока, который будет вести проект со стороны России. Когда есть кому отвечать — уже легче договориться. Больше пока ничего не скажу.
— Почему буксует работа по Оренбургскому ГПЗ?
— У нас есть определенные договоренности, они все подписаны, но мы не решили все вопросы с экспортерами со стороны Казахстана. Это завязано на вопросе Карачаганакского газоконденсатного месторождения. А без решения вопросов по Карачаганаку по Оренбургу двигаться мы не можем. Поэтому мы должны вначале решить все вопросы здесь у себя, а после этого мы вернемся к разговору по Оренбургу. Но хочу подчеркнуть, что раз мы что-то подписали, значит, мы с этим согласны.
— Когда вы ожидаете решить вопрос по Карачаганаку? Есть какой-то график?
— У нас свой график, у инвесторов свой. И пока мы не нашли эту точку соприкосновения.
— Когда будет подписано СРП по Хвалынскому месторождению?
— Принципы уже обговорены. Я хорошо знаю этот вопрос, поскольку в 2002 году я был вице-премьером и вел переговоры на эту тему с Виктором Христенко. Тогда мы все условия прописали. План состоял из трех элементов: это Хвалынское месторождение, структура Центральная и Курмангазы. В тот момент у нас не была урегулирована линия раздела, но мы договорились. Курмангазы осталось на нашей стороне, а Хвалынское и Центральная — на стороне РФ. Сейчас проект Курмангазы (25% у "Роснефти".— "Ъ") движется достаточно быстро, а вот Хвалынское и Центральная немного затормозились. Но это вопрос не к нам, это вопрос к регуляторам РФ в связи с изменением закона "О недрах". Мы лишь заинтересованы в скорейшем разрешении ситуации.
— По-прежнему ли Казахстану интересна нефтепереработка в Белоруссии?
— Теоретически да. А в практическом плане мы приняли решение развивать нефтепереработку у себя в Казахстане. У нас три НПЗ, которые не покрывают потребности страны. Сложилась парадоксальная ситуация: мы нефтепроизводящая и экспортирующая страна, но не можем закрыть свои потребности. Это просто стыдно. Поэтому мы нашли финансирование и уже приступили к увеличению мощностей всех трех НПЗ. К 2014 году, по нашим планам, мы закроем внутренние потребности страны.
— Только за счет модернизации существующих мощностей? Или вы планируете вводить новые мощности?
— У нас была дилемма: либо модернизировать три старых НПЗ, либо построить один новый. Но экономические расчеты показали, что целесообразнее и дешевле модернизировать существующие заводы. Мы уже приступили к этому.
— Для модернизации заводов нужны инвестиции. Например, Павлодарским НПЗ интересуются "Газпром нефть" и ТНК-ВР. Ведутся ли переговоры по этому активу?
— В целом я считаю, что частный инвестор всегда лучше государственного. Поэтому неизбежно мы придем к моменту, когда мы должны будем замещать госинвестиции частными при сохранении регулирующей роли государства. Но четкого плана, когда мы это сделаем, у нас сегодня нет. Шымкентский завод и так наполовину принадлежит китайцам (50% в проекте у CNPC.— "Ъ"), а Павлодарский и Атыраузский сейчас государственные. Причем они были уже частными. И у нас были вопросы, поскольку частник выжимал из заводов последнее и не реинвестировал средства. Теперь мы уже немного битые, этап первой влюбленности в рыночную экономику прошел. Так что мы обязательно вернемся к вопросу, как и куда мы будем пускать новых инвесторов. Может быть, это будет сделано через фондовый рынок, может, с помощью стратегического инвестора. Определение нашей позиции — это вопрос ближайших нескольких лет.
— Если вы в принципе будете привлекать иностранных инвесторов, готовы ли вы пускать их и в сбытовую сеть?
— Мы только-только все это упорядочили. У нас было в сбытовой сети очень много компаний. И в результате цены плясали по всей стране. Мы сейчас проведем необходимые законы, и когда рынок будет упакован законами, можно будет говорить о том, как кого-то в это пускать.
— Кто владеет сетью "Гелиос", которая торгует нефтепродуктами Павлодарского НПЗ?
— Она частная. За "Гелиосом" стоят те же самые акционеры, которые владели Павлодарским заводом (им через ряд компаний владел Рашид Сарсенов.— "Ъ").
— Потенциально российские инвесторы готовы расплачиваться за тот же Павлодарский НПЗ не деньгами, а активами. Таково предложение ТНК-ВР. Какие активы компании могут быть интересны "Казмунайгазу"?
— До 2007 года "Казмунайгаз" был очень заинтересован в экспансии на внешние рынки. Но я думаю, что кризис тоже нас немножко охладил. Сейчас мы должны внимательно разобраться с тем, что есть. Привести в порядок все бухгалтерские книги и лишь затем возвращаться к вопросу о зарубежной экспансии.
— Разве кризис не самое удачное время для покупок?
— Если у тебя карман толстый и денег много, это идеальный момент для покупок. А если у тебя карман худой, ты вначале свой карман наполни и зашей, а потом уже разевай роток.
— Давайте поговорим про людей с толстым карманом. В кризис нефтегазовая отрасль Казахстана нахватала китайских кредитов. Воспринимаете ли вы это как проблему?
— Мы благодарны правительству КНР и китайским компаниям за то, что в тяжелые кризисные годы они протянули нам руку помощи. Те кредитные ресурсы, которые были выделены, а также открытие рынка для наших товаров во многом помогли экономике Казахстана относительно безболезненно пройти этот период. Но у каждого вопроса есть аспект, связанный с национальной безопасностью. И, конечно, мы смотрим, чтобы баланс интересов между всеми крупными игроками соблюдался. Я считаю, что на сегодняшний день такой баланс существует. Так что необходимости массированно привлекать новые кредиты сейчас нет. По крайней мере на данном этапе развития.
— С Китаем в кризис был еще один проект уже не в нефти, а в сельском хозяйстве. Вы собирались сдать в аренду чуть ли не миллион гектаров земли. Что это за история?
— Это политическая утка, которая была запущена в том числе нашей оппозицией. Якобы власти Казахстана, в частности называли меня лично, хотят отдать землю китайцам. Это полная чепуха. Во-первых, у нас такое невозможно по закону. Во-вторых, такой вопрос даже никогда не обсуждался. Что было на самом деле? Китайская компания обратилась к нам с предложением взять off-take контракт на покупку сои. Они сказали: если вы будете производить сою в таком-то количестве, то мы готовы подписать контракт и все забирать с территории Казахстана. Я считаю, что ничего в этом страшного нет. Наоборот, проект дает возможность диверсифицировать растениеводство с преимущественно пшеничного и получить новую культуру, которая менее прихотлива.
— Казахстан выбрал более тесную интеграцию с РФ. Были ли альтернативные предложения со стороны Китая? И есть ли у Казахстана интерес к дальнейшей интеграции с КНР?
— В таком виде, как ТС и ЕЭП, интеграция с Китаем невозможна. Потому что нельзя быть дважды женатым. Но интеграция с Россией не мешает нам развивать отношения с КНР. Нам интересен китайский рынок. Китай — это системообразующая страна, от решения правительства которой и Уолл-стрит иногда вздрагивает, не говоря уже о том, что происходит в Казахстане.
— "Полюс Золото" купило KazakhGold в августе 2009 года, а условия этой сделки были известны властям с 2008 года. Почему претензии к "Полюсу" поступили только этим летом?
— В наше правительство были поданы документы и со стороны казахских акционеров, и со стороны российских. В частности, было написано письмо на мое имя. Есть формальные процедуры, у нас есть министерство индустрии и новых технологий, которое отвечает за этот вопрос. Это раз. Два — поданы документы в правоохранительные органы. И еще, насколько я знаю, российские акционеры подали в Лондоне в суд. Вот сейчас эти три процесса идут параллельно. Лондонский суд я не хочу никак комментировать, давайте подождем, что он решит.
— Претензии к "Полюсу" и подача иска к семье Асаубаевых в Лондонский суд как-то связаны между собой?
— Нет. То, что в Лондоне, нас не касается. Это акционеры там деньги не поделили, сами пусть разбираются. Нас касается только месторождение, которое находится на территории Казахстана. Оно должно соблюдать законы Казахстана, правильно платить налоги и пройти все необходимые процедуры. Мы примем решение после того, как правоохранительные органы проведут все необходимые действия, а министерство индустрии рассмотрит вопрос и внесет соответствующие предложения. Пока я никак комментировать ситуацию ни в чью сторону не буду.
— В преддверии сделки "Полюс" неоднократно менял ее условия. Согласовывались ли эти изменения с властями Казахстана? И кто должен был согласовывать изменения сделки — продавцы или покупатель?
— По нашему законодательству без согласования с властями менять условия невозможно. Это взаимная ответственность продавца и покупателя. Другой вопрос, сделано ли то, что согласовывалось. Или согласовывалось одно, а сделано другое. Сейчас мы проверяем, соответствуют ли документы, которые были поданы в правительство для принятия решения, с теми шагами, которые после этого делались. Вот здесь немножко запах есть. Мы сейчас внимательно изучаем все аспекты ситуации.
— В случае если властям Казахстана удастся добиться отмены сделки, какая судьба ожидает KazakhGold?
— Давайте не будем торопиться. По-хорошему мы вообще не хотели в это вмешиваться. Это дело двух акционеров, они сами работают. Но пошел дым, дыма без огня не бывает, та и другая сторона обратилась к нам. В соответствии с законодательством мы сейчас смотрим весь этот процесс. Но ждать осталось недолго.
Полный текст интервью читайте на сайте www.kommersant.ru.