После январского IPO "Русала" на Гонконгской бирже, в ходе которого компания выручила $2,2 млрд за 10% своих акций, многие российские компании объявили о планах провести размещения именно в Гонконге. О том, чем привлекательна эта площадка для российских эмитентов, а также о крупнейшем в мире IPO Agricultural Bank of China в интервью "Ъ" рассказал президент Гонконгской фондовой биржи РОНАЛЬД АРКУЛЛИ.
— В январе этого года "Русал" стал первой российской компанией, разместившейся в Гонконге. Как вы оцениваете опыт полгода спустя? Чем может быть полезен этот опыт для биржи при работе с другими компаниями из России?
— Опыт "Русала" мне кажется очень успешным. Они начали переговоры с нами еще в 2008 году, но потом случился кризис, и наши переговоры прекратились. Но в 2009 году Олег Дерипаска снова приехал в Гонконг, и, несмотря на весьма жесткие временные рамки, у нас получилось провести листинг уже в этом январе. Компания получила очень неплохую оценку. И эта история привлекла внимание других российских компаний к Гонконгу.
— У "Русала" были определенные проблемы в ходе подготовки IPO. С чем это было связано? И будет ли его опыт полезен другим компаниям из России?
— Конечно, этот опыт можно использовать. Но я бы не сказал, что у "Русала" были проблемы — там были определенные вызовы, связанные с тем, что для компании это был совершенно незнакомый рынок капитала, а для нас — незнакомая компания. Были вопросы с раскрытием информации, но все это преодолели. Изначально мы говорим всем компаниям: чем больше вы раскроете информации, тем выше рынок вас оценит.
— Даже в случае с "Русалом", у которого на момент IPO было почти $15 млрд долга? Ведь акции уже в первый месяц торгов упали на 15%. Инвесторы не жаловались?
— Никто не жаловался. Виной всему была ситуация на рынке. То же самое происходило с китайской Chalco, которая за тот же период подешевела в Гонконге на 20%.
— То есть на привлекательность других российских компаний в глазах гонконгских инвесторов эта ситуация не повлияет?
— В Гонконге свыше 60% рынка составляют институциональные инвесторы, с которыми вообще нет вопросов — они сами в состоянии все проанализировать. Что касается розничных инвесторов, и они все весьма грамотные. Скорее были жалобы на то, что установленные Комиссией Гонконга по ценным бумагам (Securities and Futures Comission, SFC) ограничения слишком жесткие и не позволяют розничным инвесторам покупать интересные бумаги.
— Кстати, "Русал" недавно обращался в SFC с просьбой снять эти ограничения, чтобы повысить ликвидность своих бумаг. Какова судьба этой заявки?
— Я не знаю. У SFC были свои причины устанавливать столь высокий потолок ($120 тыс. за минимальный лот для IPO и $26 тыс.— за лот для последующих торгов.— "Ъ"). Возможно, все дело в том, что это была первая российская компания на нашем рынке. Я слышал, что "Русал" хочет добиться разрешения торговать своими акциями в более мелких лотах. Но такова специфика нашего рынка — таких ограничений нет в Нью-Йорке или Лондоне. Не компания и не мы эти ограничения устанавливаем.
— В будущем SFC может понизить потолок для акций "Русала"?
— Конечно. Как только они решат, что настал подходящий момент. Главная задача SFC — защищать инвесторов. Если они будут видеть, что у инвесторов с "Русалом" никаких проблем, почему бы не снять ограничения? Понятно, что рынок сырья довольно волатилен, особенно у тех компаний, спрос на продукцию которых тесно связан с положением дел в определенных отраслях. Алюминий как раз относится к таким.
— В марте SFC проводила проверку некоторых IPO и высказывала претензии к due diligence. Проверка затронула "Русал"?
— Вряд ли. SFC регулирует деятельность спонсоров IPO, которых она лицензирует, так что периодически они должны проводить подобные проверки. И это не было расследование, направленное против каких-то конкретных компаний или спонсоров,— просто общая проверка. Что касается "Русала", то и компания, и спонсоры, и все остальные участники размещения работали в очень плотном контакте и с биржей, и с регулятором, так что я не вижу поводов для каких-то претензий.
— Одной из причин успеха IPO "Русала" стало участие якорных инвесторов в лице российских госбанков. Но другим компаниям из РФ подобная поддержка вовсе не гарантирована. Это может отразиться на привлекательности будущих российских IPO?
— Одна из черт гонконгского рынка — это то, что компании приводят с собой стратегических инвесторов. И это нормально. Всем остальным инвесторам мы говорим: решайте сами. Главное для них — понимать компанию, ее управленческие практики, ориентироваться в отрасли. Так что всякий раз инвесторы будут принимать конкретные решения, в том числе и по российским компаниям.
— В последнее время некоторые российские финансовые институты начали открывать офисы в Гонконге. Пока там только "ВТБ Капитал" и "Ренессанс". Вы с ними общаетесь? Как их воспринимают?
— Обе компании производят хорошее впечатление. ВТБ — уже сложившийся банк и публичная компания. "Ренессанс" — инвестбанк с опытом за пределами России. Вообще, если клиенты банка начинают выходить на какой-то новый рынок, перед банком всегда встает дилемма: играть на опережение или следовать за событиями? И умные банки выбирают игру на опережение. В противном случае если российские компании будут выходить в Гонконг через международные или китайские банки, то через какое-то время эти банки могут прийти в Россию и начать отбирать у вас клиентов здесь. Так что мне кажется, что одна из причин, по которой ваши банки заходят сюда,— это желание сохранить свою долю на российском рынке. Но в среднесрочной и долгосрочной перспективе они также могут стать важным инструментом для захода иностранных инвестиций в Россию.
— "Евросибэнерго", входящая в En+ все того же Олега Дерипаски, объявила планы выручить $2 млрд за 25% своих акций. Эта оценка почти в два раза больше, чем стоят ее основные активы. Как вы думаете, сможет компания получить такую оценку?
— Я желаю им удачи. (Смеется.) Если серьезно, то рынок все оценит. У нас достаточно квалифицированные инвесторы, чтобы дать справедливую оценку.
— "Евросибэнерго" уже подала заявку на листинг?
— Я не знаю. На уровне отношений между правлением биржи и листинговым комитетом у нас "китайские стены". В листинговый комитет входят 28 человек, причем 27 из них — независимые и никак не связаны с биржей. Это банкиры, юристы, бизнесмены — профессионалы с хорошей репутацией на рынке. Руководство биржи, в том числе и я, узнаем о заявке тогда, когда она рассмотрена и одобрена.
— А планы IPO в Гонконге другого актива Олега Дерипаски — Strike Mining Force — еще в силе?
— Оно было перенесено из-за ситуации на рынке. Что там происходит сейчас, я не в курсе.
— В феврале вы встречались с представителями группы "Синтез" сенатора Леонида Лебедева и Ilyushin Finance. Этим компаниям Гонконг по-прежнему интересен?
— Это надо спросить у них. Вообще размещение — это дело самой компании. Мы во время подобных встреч лишь рассказываем о себе и наших преимуществах, дальше они общаются с листинговым комитетом.
— Российское правительство объявило о планах провести масштабную приватизацию. Гонконгская биржа намерена стать платформой для этого?
— Кончено, да. У нас отличный опыт работы с госкомпаниями, прежде всего китайскими. Они могут проводить у нас IPO, SPO или размещаться с помощью депозитарных расписок. Вообще же мы можем предложить и другие инструменты капитализации, например — продажу облигаций. После IPO "Русала" интерес у ваших бизнесменов к Гонконгу огромный, в ближайшие годы мы надеемся на размещение до десятка российских компаний. Причем не только частных, но и государственных. Например, когда я приезжал в Москву в феврале, со мной встречались представители двух крупных российских госкомпаний. И мы им рассказывали об опыте госкомпаний из КНР. Там есть важные параллели с Россией, поскольку китайская модель организации экономики была скопирована с советской. Я уверен, что опыт китайских госкомпаний, привлекавших сотни миллионов в ходе IPO в Гонконге, может пригодиться вашим госкомпаниям.
— Что это за госкомпании? Назовите хотя бы сектора.
— Если я назову сектора, то вы сразу угадаете компанию. (Смеется.)
— Одна — это РЖД, так? Насколько я знаю, у вас в ходе этого визита встреча с советником президента РЖД Татьяной Парамоновой.
— Я молчу. (Смеется.)
— В прошлом году в Гонконге была делегация "Газпрома". Они с вами встречались?
— Контакты с "Газпромом" действительно были, но я в них не участвовал. И какие у них планы, я не знаю.
— А вообще компании из каких отраслей российской экономики будут привлекательны для инвесторов в Гонконге?
— Если опять-таки исходить из нашего опыта работы с материковым Китаем, то это могут быть любые отрасли — от полезных ископаемых до ритейла. Конечно, пока что наибольший интерес представляет горнодобывающий сектор. Еще энергетика, уголь, нефть, наверное, продукты питания. И, конечно, инфраструктура и транспорт. Вообще доля горнодобывающих и энергетических компаний сейчас составляет 15% капитализации биржи. И в июне биржа упростила правила листинга для компаний из горнодобывающего сектора. Мы обнаружили, что многие другие площадки делают листинг для компаний, у которых есть только разрешение на разведку полезных ископаемых и даже нет предварительной оценки ресурсов. После консультаций с рынком мы не стали делать столь радикальный шаг, но разрешили подавать заявки компаниям, у которых на балансе нет доказанных запасов полезных ископаемых.
— Китайская или азиатская составляющая бизнеса компании — необходимое условие для успешного IPO в Гонконге?
— Необязательно. Если у вас успешный бизнес, то инвесторам он все равно будет интересен.
— Разве китайские инвесторы будут покупать компанию из России, которая не ведет бизнес с КНР и о которой они мало что знают?
— Знаете, 20 лет назад, когда сюда начинали приходить компании из КНР, инвесторы тоже встречали их с недоумением. Но теперь на нашей бирже сотни этих компаний.
— Но материковый Китай у вас под боком, да и Гонконг с 1997 года в составе КНР. Местные инвесторы хорошо знают этот рынок.
— Я думаю, что потенциал для российских компаний в Гонконге все равно огромен. Россия — это не какая-то безызвестная страна. У вас уже есть бренд, хотя, конечно, культурная составляющая в наших знаниях о России пока доминирует. Но продвигать здесь вашу страну и ее экономику, как показывает опыт того же "Русала", не так сложно. Цифры говорят сами за себя. 11 часовых поясов! Сколько людей до прихода сюда Олега Дерипаски знали, что в Байкале 25% запасов пресной воды в мире? Теперь это знают все местные инвесторы. (Смеется.)
— Что Россия может предложить азиатским инвесторам, понятно. А вот что вы можете предложить российским эмитентам? Почему они должны выбрать именно Гонконг?
— Прежде всего у нас очень удачное расположение. Мы находимся на перекрестке между тремя из четырех стран БРИК. Китай и Индия совсем рядом, но и до России рукой подать — разница с Москвой у нас всего четыре часа, у вас с Лондоном — три. А с российским Дальним Востоком мы вообще в одном часовом поясе. И даже если у вас нет бизнеса в Азии и вы только собираетесь его развивать, IPO в Гонконге — это возможность познакомить здешний рынок с вашей продукцией. Например, из иностранных компаний помимо "Русала" в этом году у нас разместилась South Gobi. Это канадская компания, у которой есть права на разработку угольных месторождений в Монголии.
— Ну это опять сырье и опять Китай.
— Тогда другой пример. В мае IPO на нашей бирже провела французская парфюмерная фирма L`Occitane и получила $708 млн за 25% своих акций. Главное — здесь есть ликвидность. К тому же мы вполне можем конкурировать с другими центрами по расценкам. Услуги финансовых профессионалов стоят чуть ниже, чем в Лондоне. За рассмотрение заявки в зависимости от размера компании мы взимаем сбор — от $25 тыс. до $80 тыс., к этому добавляются ежегодные отчисления за листинг.
— Про Гонконгскую биржу еще можно часто услышать, что у вас очень мягкие требования. И что этим пользуются прежде всего китайские компании, которые вряд ли пустили бы на любую другую площадку.
— Я думаю, что компании, которые проходили у нас процедуру листинга, сильно не согласятся. У нас довольно строгий режим. Например, у нас нет таких котировальных листов, как в том же Лондоне, где биржа вообще не регулирует включенные в этот лист компании. Гонконг не позиционирует себя как платформа с низкими требованиями к эмитентам. Мы выступаем за умеренность. У нас очень прозрачное регулирование. Конечно, есть компании, у которых возникли проблемы после IPO, но это вовсе не связано с тем, что у нас якобы низкие стандарты. Что касается КНР, то с 1993 года в Гонконге прошли листинг более 500 китайских компаний. И трудности возникли лишь у очень немногих, причем вряд ли в этом можно винить нас.
— В 2008 году вы ввели гонконгские депозитарные расписки (HDR). Сколько компаний воспользовались этим инструментом?
— Пока что ни одной. В Гонконге все предпочитают продавать акции напрямую. Но, возможно, в будущем этот инструмент кого-то заинтересует.
— Deutsche Bank недавно запустил в Гонконге автоматизированную систему торговли ценными бумагами для крупных клиентов (DBATS).Там есть алгоритм поиска ценных бумаг SuperX, который предоставляет доступ к черным ящикам (dark pools). Какова доля этого продукта в объеме торгов биржи? И как эта система повлияет на обычные торги?
— Сейчас на нашей бирже 3–4% торгов приходится на эту систему. Если посмотреть на альтернативные системы торговли по всему миру, они были очень успешны в США и Европе. Но я считаю, что наличие черных ящиков — это проблема. Они действуют как закрытый клуб. И если деятельность бирж очень серьезно регулируется властями, то эти альтернативные системы подвержены куда меньшему контролю. Прозрачность ценообразования там далеко не очевидна. Так что одна из задач G20 — это как раз разобраться с работой черных ящиков и подобных площадок. Я хочу, чтобы правила регулирования были для всех одинаковы. Просто всю тяжелую работу делает биржа, а потом приходят эти ребята и, не вкладывая ни цента, начинают зарабатывать на торговле.
— В последние годы правительство КНР прикладывает огромные усилия, чтобы превратить Шанхай в мировой финансовый центр. Как вы оцениваете эти достижения? Не боитесь, что однажды Шанхай сильно подвинет Гонконг?
— У Шанхая дела идут вполне неплохо. За последние 15–20 лет он проделал огромный путь. У нас с Шанхаем очень тесные отношения на уровне бирж и финансовых центров вообще. Поскольку у нас 500 с лишним компаний из материкового Китая, мы взаимодействуем с их биржевым регулятором — CSRC. У нас много совместных рабочих групп, соглашений, обменов. И если Шанхай действительно станет международным центром, то пирог, который мы с ним делим, вырастет. Так что места хватит для обоих. Два центра для такой огромной страны, как Китай, это нормально. В Америке и Европе населения меньше, но и там и там финансовых центров несколько. Я думаю, что и мы, и Шанхай будем развиваться. Еще 30 лет назад Гонконг был ничем по сравнению с Лондоном и Нью-Йорком, а теперь мы уже конкурируем с ними.
— Но ведь едва ли не главной причиной вашего успеха стали размещения компаний из КНР, в то время как Лондон — по-настоящему глобальный центр. Вам не кажется зависимость Гонконга от материкового Китая чрезмерной?
— Лондон глобален во многом в силу исторических причин. Он был финансовым центром огромной Британской империи, и даже после ее распада компании из новых стран шли за листингом именно в Лондон. Вообще, я не считаю, что это особенно важно. Если посмотреть на Нью-Йорк, то он куда менее глобален и больше ориентирован на американские компании и местный рынок. Ну и что? Я совсем не против быть местной биржей, если размер моей рыночной капитализации будет исчисляться триллионами. Мы сейчас вместе с Китаем проходим те же стадии развития, что в свое время и другие центры. Вот и вся разница. И когда ребята из Лондона и Нью-Йорка говорят мне, что Гонконг — не глобальный центр, я им предлагаю посчитать, сколько иностранных компаний в индексе S&P 500.
— То есть основную ставку вы делаете на то, что китайские компании будут расти так же, как в свое время американские?
— Конечно. За последние годы два крупнейших в мировой истории IPO произошли в Гонконге и Шанхае. Сначала ICBC, а теперь — Agricultural Bank of China. И эти компании растут. Думаю, этих примеров достаточно.
— Давайте поподробнее об IPO Agricultural Bank of China. Чем вы объясните такой успех? Ведь все мы знаем о проблемах банковского сектора в Китае, включая рисование отчетности в партийных кабинетах.
— Мне кажется, вы преувеличиваете. Действительно, до реформ Дэн Сяопина госбанки занимались не столько генерацией прибыли, сколько поддержанием на плаву госсектора. Тогда критерии оценки их деятельности были явно не экономические. Но после начала реформ Китай начал тотальную реформу в банковском секторе. Они потратили 10–15 лет и миллиарды долларов, чтобы разгрести эти завалы, докапитализировать банковскую систему, изменить стандарты управления, отчетности и аудита. И теперь у них банковский сектор мирового уровня. А Agricultural Bank of China был последним из гигантов, который не вышел на рынок. И это был едва ли не самый проблемный из всех активов, обслуживающий малоприбыльную отрасль — сельское хозяйство. Но жесткие меры властей КНР поставили его на ноги.
— Многим наблюдателям кажется, что в этих успешных IPO больше политики, чем экономики. И что Пекин старается укрепить веру инвесторов в свой банковский сектор, активно кредитуя потенциальных покупателей.
— Я думаю, что эти IPO — все же рыночная история. Но, конечно, поскольку речь идет о госкомпаниях, политическая составляющая там присутствует. Например, у меня есть знакомый китайский банкир, который сначала активно участвовал в размещении ICBC, а затем перешел в команду, готовившую IPO Agricultural Bank of China. Во время одной из встреч я попросил его не забыть про Гонконг, а он сказал, что все решения принимаются наверху. Но в любом случае китайское правительство организует эти размещения очень профессионально и в соответствии со всеми стандартами.
— Что необходимо для развития Москвы как международного финансового центра?
— Я прекрасно понимаю, почему российское правительство так хочет это сделать. У вас есть все необходимое для этого. Вся страна представляет огромное поле возможностей для иностранных инвесторов. У вас много природных ресурсов, которые еще надо развивать. В принципе, в России довольно большое население, хотя для такой огромной страны оно и кажется маленьким. В общем у вас есть база для того, чтобы быть привлекательными для инвестиций. В этих условиях желание создать финансовый центр абсолютно естественное. Для успеха этого проекта необходимо следовать международным нормам и привлечь профессионалов со всего мира, а не опираться только на местные компании. Все, включая чиновников, должны свободно говорить по-английски. Бизнес должен легко заходить на российский рынок и легко покидать его. Нужны свободные потоки информации, капитала и людей.
— А какие проблемы поджидают Россию на этом пути?
— На мой взгляд, одна из фундаментальных проблем — это нестабильность экономики. Просто в глобальном масштабе бывают ситуации, когда власти концентрируются на создании рабочих мест, а не на включении страны в мировой контекст. Могут быть противоречия между потребностями бизнеса и нуждами обычных людей. И с этой проблемой сталкиваются все быстрорастущие рынки, включая Китай, Индию и Бразилию.