Президент Дагестана МАГОМЕДСАЛАМ МАГОМЕДОВ рассказал ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ о причинах развития религиозного экстремизма в республике и о том, как власти намерены с этим бороться.
— После терактов в московском метро в России заговорили о дагестанском экстремизме, а в ваши горные районы продолжается паломничество журналистов, которые пытаются понять, почему две дагестанки взорвали себя в метро. Вы сами как объясняете дагестанский след этих терактов?
— Нас беспокоит, конечно, то, что это происходит с участием дагестанцев. Нам очень неприятно, что именно наши земляки, выходцы из Дагестана, впервые оказались вовлеченными в эти преступления. Но подобные преступления происходят и на территории Дагестана тоже — вспомните, что сразу после взрывов в Москве произошел теракт в Кизляре. Это показывает, что для террористов неважно, в Москве это происходит или в Дагестане, христиане погибают или мусульмане, работники милиции или мирные жители, которые едут на работу или на учебу. Эти атаки говорят о том, что бандподполье достаточно организовано, оно имеет какую-то силу. И то, что такие события происходят и в Чечне, и в Ингушетии, и в других республиках Северного Кавказа, и вообще на территории России, говорит о том, что они не являются порождением какой-то одной республики или одной ситуации. Это ситуация в целом по региону. В этом смысле, конечно, отдельного дагестанского следа нет, это общий след.
— Но в последнее время именно в Дагестане наблюдается рост террористической активности.
— Террористы — это бандиты, и абсолютное большинство дагестанцев осуждает их. Вот если бы их действия находили бы поддержку у населения, у мирного населения, тогда можно было бы сказать: да, в Дагестане порождается терроризм, и там есть для него благодатная почва. Этого нет, абсолютное большинство — и молодежь, и старшее поколение, и люди религиозные — они не приемлют такого рода действия, поэтому в Дагестане нет какой-то устойчивой социальной базы для порождения терроризма. Есть конкретные структуры, группы, которые действуют на территории нашей республики и за ее пределами. Вот с ними надо вести борьбу, их надо ликвидировать, уничтожать, поскольку они переступили все нормы, и не только нормы правового конституционного государства, но и нормы ислама, нормы шариата. Нигде в исламе нет разрешения на убийство невинных людей. Ислам — это религия мира, и с этой точки зрения любые насильственные действия против мусульман или немусульман осуждаются, они не находят никакого коранического или религиозного обоснования. А тем более это не находит понимания или поддержки у населения. Недавно произошел случай в Сергокалинском районе, когда взорвали вышку, а потом ее поехали ремонтировать работники связи, машину которых подорвали. Погибло пять человек связистов, всего лишь исполнявших свои профессиональные обязанности. Какие к ним претензии могут быть у террористов? Они что, являются противоборствующей стороной? Нет, это мирные жители, все тоже мусульмане. То есть это еще раз подтверждает тот факт, что в действиях бандитов нет ничего, связанного с исламом и с мусульманством. Это псевдорелигиозные лозунги. Эти люди — обыкновенные бандиты. У них свои цели, за это им платят деньги, они на это живут. Может быть, среди них есть люди, которые имеют какие-то идейные соображения, но эти идейные соображения категорически неприемлемы для большинства дагестанцев. Это идеи сепаратизма, идеи какого-то мифического, теологического государства. Наши люди хотят жить в российском пространстве, в светском государстве. Тем более что сейчас это светское государство разрешает человеку исповедовать любую религию. В республике 2245 мечетей, 13 исламских вузов. У нас в Дагестане нет никаких препятствий для отправления своих религиозных обрядов, нет никаких проблем с проповедованием ислама. У людей начинают возникать проблемы только тогда, когда они начинают эти идеи навязывать другим, в том числе и с помощью оружия. Вот этого мы не допустим.
— Многие мои собеседники в Дагестане считают, что здесь растет увлеченность молодежи радикальным исламом. Почему молодежь туда идет, как вам кажется?
— Какие-то радикальные идеи находят своего слушателя, потому что на протяжении десятилетий происходила духовно-нравственная деградация общества. И не только в Дагестане, на всем постсоветском пространстве. Была какая-то идея, идеология у того государства. Правильная или нет — это уже другая история. Народ жил, исходя из этой идеологии, и на это была направлена мощная государственная машина. Вдруг это все в одночасье рухнуло, и образовался вакуум. Об этом многие говорят, у людей не осталось ориентиров — ни нравственных, ни духовных, ни исторических, ни культурных. Религия в какой-то мере заменила это, особенно здесь. Дагестан всегда был исторически очень религиозным регионом, и ислам начал распространение в России именно через Дагестан. Есть у нас город Дербент, который является колыбелью российского ислама. Во всем мусульманском мире наши ученые-богословы еще со Средних веков были известны, и у нас в этом плане глубокие традиции. Естественно, советская идеология все это придерживала, а когда образовалась свобода и вакуум, то эти идеи выплеснулись, и вместе с правильным, ценным, истинным выплеснулись и всякого рода лжеисламские учения, которые проповедуют агрессию, проповедуют убийство, терроризм. И они начали завоевывать какую-то часть аудитории.
Туда идут, как правило, молодые люди, потому что их легче одурманить какими-то псевдорелигиозными лозунгами, а говоря прямо, завербовать и отправить на грех — на самоубийство и на убийство невинных людей. Но я не согласен с вами в том, что эти люди находят поддержку в молодежной среде. Этого нет. Абсолютное большинство молодежи осуждает их. В Сергокалинском районе, после подрыва вышки сотовой связи, вышла именно молодежь, которая готова была дать отпор террористам. Они говорили: "Если правоохранительные органы не в состоянии справиться с этой задачей, мы сами их найдем, уничтожим, подожжем дома их родственников". Так что нельзя считать, что молодежь какая-то неправильная, и вся она на той стороне. Просто молодежь — это наиболее активная часть населения. Ее деятельность, безусловно, в силу возраста, энергетики заметнее. А девушки-смертницы — они опять же не только у нас здесь такие. До недавнего времени у нас таких случаев не наблюдалось в республике. Это для нас тоже было, скажем честно, неожиданным. Но это результат того, что бандподполье на самом деле организовано и оно работает. Уже выясняется, что их готовили, что над ними работали — и не дагестанцы, кстати говоря. Совершенно другие люди, с других регионов. Они ищут родственную базу террористов — женщин, у кого убит муж, брат, отец. А вербовщики всякого рода — хорошие психологи, они умеют работать, находят таких людей, которые обижены на действия правоохранительных органов, на действия власти, еще на что-то. Еще не зрелый, молодой человек легко попадает под это влияние, в результате его отправляют на преступление. Это фактически обманутые люди. Это недостаток в работе и нашей и, в первую очередь, конечно, правоохранительных структур. Ведь были же инструкторы, были опытные люди, которые с этими исполнительницами терактов довольно долго работали. Эти люди были где-то в поле зрения спецслужб. На этом этапе надо было пресекать это все.
— Эти теракты пытаются привязать к исламу, радикальная молодежь в Дагестане считает эти теракты богоугодной "борьбой с неверными", хотя официальная позиция духовенства в корне противоположная. Почему такая путаница в этих вопросах?
— Любое убийство — это грех, а самоубийство вообще порицаемо. К сожалению, иногда активность молодежи переходит в негативные формы. Потому что не всегда они могут свою активность в нормальном, мирном процессе реализовать. К сожалению, наша республика относится к регионам, имеющим отсталую экономику. Экономика наша носит депрессивный характер, здесь низкий уровень жизни, безработица. У нас плохо работает социальная инфраструктура, у нас мало школ, больниц, мало дорог, мало, по отношению к остальным регионам России, учреждений здравоохранения, образования, культуры, спорта. Это все надо строить, создавать. Тогда будет чем занять эту молодежь. А наша республика, как и другие северокавказские республики — это молодежные республики. Около 900 тыс. человек у нас — это дети школьного и дошкольного возраста. Каждый год вступает в трудоспособный возраст 30–40–50 тыс. молодых людей. Не все из них могут дальше учиться в вузах. А идти на работу некуда. Вот откуда все эти проблемы. И президент России Дмитрий Анатольевич говорил, что основа этих негативных процессов общественно-политической жизни лежит в социальной неустроенности республик Северного Кавказа. Очень хорошо, что создан отдельный Северо-Кавказский федеральный округ. Значит, наши проблемы стали более заметными, и есть способы их решения. Упор как раз сделан на социально-экономическое развитие, а не на силовое решение этих проблем. Мы хотим занять этих людей, мы хотим, чтобы здесь были инвестиции, чтобы люди при упоминании Дагестана, Чечни, Ингушетии не считали, что это регион, некомфортный для бизнеса.
— При таком приросте населения, как в Дагестане, вы думаете, можно всех молодых людей обеспечить работой?
— Конечно, можно. Не мы должны их всех устраивать, мы просто должны создать такие условия, когда экономика будет развиваться, а бизнес сам будет решать вопросы занятости. За счет государства, как в советское время, строить заводы, предприятия и обустраивать молодежь невозможно. Мы хотим, в том числе законодательно, создать такие условия, при которых бизнесу будет выгодно развиваться здесь.
— А какие это условия? Налоговые послабления?
— Да, в том числе и налоговые послабления. Мы создаем инвестиционные площадки, берем на себя развитие инфраструктур этих площадок. Бизнесменам надо только приехать, инвестировать и развивать свое производство. Мы хотим, чтобы на территории республики были особые экономические зоны, где будет более выгодно развивать свой бизнес, чем на других территориях. У нас есть приоритетные отрасли, в нашей республике изначально лучшие условия для их развития, чем в других регионах: удобные развязки, наличие всего комплекса транспортных коммуникаций: железнодорожный, морской, авиационный транспорт. У нас удобное геополитическое положение, что как раз дает возможность строить хорошие логистические транспортные проекты. В Северо-Кавказском округе только Дагестан обладает морским побережьем. Конечно, это плюсы для того, чтобы развивать туристический и агропромышленный комплекс, транспортно-логистический узел, производство строительных материалов.
— Но вряд ли все это возможно при наличии проблем с обеспечением безопасности тех же бизнесменов.
— Безусловно, это сложный вопрос. Получается вроде как порочный круг: пока мы не решим проблемы безопасности, мы не можем привлечь инвестиции, поскольку они боятся в такой регион идти. А пока мы не привлекаем инвестиции и не начинаем поднимать производство, создавать рабочие места, мы не можем молодежь вовлечь в этот созидательный труд и вывести людей из леса. Одно не получается без другого. Проблему надо комплексно решать. Несмотря ни на что, надо развивать экономику, привлекать инвестиции, строить новые предприятия, но и, естественно, вести самую жесткую борьбу с теми, кто мешает нам это делать. Будем делать это вместе. И Дмитрий Анатольевич Медведев это сказал, в его приоритетах есть только две силовые составляющие — это жесткая борьба, нанесение, как он говорил, острых кинжальных ударов по террористам и укрепление работы правоохранительных органов. А остальная часть расставленных им приоритетов касалась содействия тем, кто решил порвать с бандитами, развития экономики и социальной сферы, работы с религиозными лидерами, духовно-нравственное развитие нашего общества.
— Не предназначаются ли эти кинжальные удары так называемым ваххабитам? В Дагестане этих людей априори считают чуть ли не преступниками.
— Бороться надо, конечно, не с религией. Сама по себе приверженность ваххабизму или салафитскому вероубеждению не является противозаконной. Так получается, что преступления совершают именно последователи радикального ислама. Именно их субъективная трактовка ислама говорит о том, что надо убивать, надо совершать теракты, надо это все делать с оружием в руках. Наш закон не позволяет осуждать человека за то, что у него есть свои убеждения. Это его право. Но когда человек переступает грань дозволенного, он становится преступником, и в этом случае для нас нет разницы, ваххабит он или атеист. За нарушение Конституции, закона, за преступления мы будем преследовать, и это функция государства. Но не за убеждения.
— Но вообще распространение салафитского — или, как говорят силовики, ваххабитского течения — вы считаете опасным для Дагестана?
— Любые радикальные идеи опасны. Они же не несут нам ничего созидательного, они не несут в основе, скажем, идеологию согласия, консолидации общества, толерантности, веротерпимости. Они несут идеологию отчуждения, противостояния, антагонизма. А настоящий ислам как раз требует умеренности, он вообще не любит крайности. Радикализм — это крайность. Ислам — это милость. Мусульманин, который своими действиями или словами приносит вред другому мусульманину, уже не является настоящим мусульманином. А эти течения агрессивные как раз проповедуют, что нужно уничтожать в том числе и мусульман. Естественно, мы не можем такие идеологии принять или даже понять. Это исключено.
— Вы считаете, традиционный ислам в Дагестане способен противостоять росту религиозного радикализма? У меня вот сложилось впечатление, что не способен.
— Есть традиционный ислам, есть какие-то другие течения. По большому счету, речь идет о расколе среди мусульман. Но при этом это не только внутриконфессиональная проблема. Да, есть разногласия у последователей традиционного ислама и у последователей салафитов. Мы не возражаем, если эти разногласия будут идти в форме дискуссий или выявления истины, ради бога, на то есть дискуссионные площадки. Но, к сожалению, эти разногласия чаще всего приобретают агрессивный характер. Мы, безусловно и однозначно поддерживаем наше Духовное управление мусульман Дагестана. Я хочу, чтобы об этом знали, и с муфтием республики, и с теми, кто является признанными религиозными авторитетами среди мусульман республики, мы ведем конструктивный диалог, часто общаемся и хотим использовать их потенциал, их влияние на массы, на умы и мысли людей, особенно молодежи. Потенциал наших духовных лидеров до конца еще не использован. Обязательно нужно, чтобы они больше общались с людьми, чтобы разъясняли свою позицию.
— То есть все-таки не хватает этой разъяснительной работы?
— Раз борьба продолжается, и мы никак не можем сделать так, чтобы те идеи окончательно были отвергнуты, значит, не хватает. Безусловно, религиозные, исламские деятели не могут с оружием в руках идти и воевать против своих оппонентов, этого и не нужно делать. Это не их миссия. Их миссия — доводить до людей истинные ценности ислама. Наш дагестанский ислам — один из самых чистых во всем мире, если можно так сказать. У нас богатая история, богатые религиозно-культурные, религиозно-нравственные традиции и там нет ничего наносного или новшеств, которые нельзя воспринимать. Все, что в канонах чистого ислама — это и есть наш дагестанский традиционный ислам. Мы будем его поддерживать, и надеюсь на взаимность. И наши усилия по наведению порядка в республике, по улучшению нравственной атмосферы, наше стремление избавиться от пороков, которые есть в Дагестане, такие, как наркомания, алкоголизм, всякого рода игорные заведения, должны им показать, что мы искренне хотим от этого избавиться.
— Вы, кстати, свою президентскую работу начали с закрытия казино и публичных домов. Почему именно с этого?
— Не только с этого. Это только одно из направлений нашей деятельности. Мы реально хотим, чтобы наше общество стало здоровым, чтобы наша молодежь увлекалась занятиями, полезными для души и для тела, чтобы она занималась спортом, образованием. Разве хорошо, если они будут ходить в казино или какие-то там притоны? Ведь чаще всего религиозные экстремисты и те, кто критикует сегодняшнюю власть, привлекают молодежь вот такой критикой: "Посмотрите, что это за власть. Она погрязла в пороках". Они говорят не только о казино, но о коррупции, бюрократизме. От этого нам тоже надо избавляться. Наша работа не заканчивается только на борьбе с притонами и незаконными игорными заведениями.
— Вы думаете, коррупцию вообще реально победить?
— Если не верить, что мы от этих бед избавимся, то можно и не заниматься этим. Если не сразу победить, то с каждым днем нужно ставить такие заслоны, чтобы коррупции становилось все меньше. Даже если конкретно один случай коррупционного проявления мы сможем установить и наказать, то уже будет хорошо. А если это будет идти от президента, от других руководителей, от министров, от глав районов, городов, от правоохранительных структур, от руководителей государственных бюджетных учреждений, то результат будет. Мы не хотим оставлять бандитам этот тезис: "Зачем такая власть нужна, которая не думает о народе, а думает только о себе и погрязла в пороках?". Если мы сами от этих пороков избавимся, тогда у них не останется идеологической основы, чтобы нас осуждать. Мы скажем: "Мы сами боремся с тем, с чем вы хотите бороться, впереди вас и лучше вас".
— Когда в Дагестан приезжал президент Медведев, он, в частности, говорил о том, что нужно ужесточать контртеррористические операции. Меня это немного насторожило, потому что я помню тот период, когда именно жесткие спецоперации вызвали противодействие со стороны населения. Кто ушел в леса? Те, кто пострадали от силовых структур. И если сейчас снова ужесточать режим спецопераций, то будет новый всплеск активности со стороны боевиков.
— Акцент не делается именно на силовом решении этого вопроса. Но важность этой силовой составляющей недооценивать тоже нельзя. Это нужно и без этого мы не сможем в целом переломить ситуацию. Можно говорить не о том, что эти действия должны быть жесткими или какими-то жестокими. Силовые действия просто должны быть эффективными. А для того, чтобы не происходило то, о чем вы говорите, когда непрофессиональные действия правоохранительных структур вызывают противостояние со стороны общества, надо жестко обозначить правоохранительным структурам, что действовать они могут только в пределах закона. Потому что иногда действительно страдают невинные люди. А даже один невинно пострадавший человек — для нас это трагедия. Мы не должны допустить, чтобы на нашей территории нарушались права и свободы гражданина. Не хотим допускать повторения той ситуации, когда 16 человек в одном из наших районов были незаконно задержаны на несколько дней. Может быть, среди них и был тот, кого можно было и нужно было задержать. Я не знаю, это компетенция правоохранительных органов. Но держать людей фактически под арестом, не имея на это законных процессуальных оснований, неправильно. И теперь все эти люди потенциально будут недовольны властью. А это питательная почва для тех, кто будет их вербовать. Подойдет к ним кто-то и скажет: "Вы видите, как с вами обращается власть? Давайте идти против этой власти, давайте в наши ряды". Это, конечно, нетипичный случай. Я не хочу ругать действия правоохранительных органов, говоря, что они сплошь и рядом так поступают, но иногда такие случаи происходят. И от правоохранительных структур мы требуем только одного: чтобы все их действия проходили строго в рамках закона. Времена изменились, и они не должны отставать.
— Многие силовики здесь утверждают, что по закону невозможно бороться с подпольем.
— Незаконными методами в любом случае нельзя ничего делать. Это аксиома. На то они и профессионалы, на то у них такие функции и полномочия, чтобы находить законные причины для задержания преступника. А если допустить, что можно арестовать каждого, кто им не нравится, то так мы уйдем далеко.
— Вы недавно встречались с главой МВД РФ Нургалиевым — обсуждали вопросы усиления присутствия в Дагестане федеральных структур. Вы считаете, Дагестан в состоянии сам справиться с угрозами?
— Мы, конечно, там определенные решения приняли, но я о них не могу сейчас вам рассказать. Но я знаю одно: так дальше продолжаться не может. Мы не сможем решить задачи, которые стоят перед нами, если не будет на территории республики наведен порядок. Мы не можем привлечь сюда инвестиции, мы не сможем создать новые рабочие места, если каждый день где-то взрывают, убивают, совершаются теракты. Никто не сможет в таких условиях развивать экономику. Поэтому я требую от руководителей правоохранительных структур наведения порядка, чтобы мы покончили с этим терроризмом. Для этого принимаются определенные организационные мероприятия. Да, нужно обязательно изменить методы борьбы с террористами, с бандитами. Не нужно ждать, пока они совершат очередной теракт, и потом бежать за ними и пытаться их поймать. Это неэффективно и редко удается. Надо переходить в наступление, надо сделать так, чтобы эти бандиты не могли нигде, ни в одном населенном пункте, ни в одном лесу чувствовать себя спокойно. Ведь мы готовы работать и сотрудничать с теми, кто готов сложить оружие и перейти к мирному образу жизни. Ради бога. Но если люди запятнали себя преступлениями и дальше хотят воевать против мирного населения, против дагестанцев, мы должны их по всей строгости закона судить. То есть нужно искать, нужно доводить до конца принятые решения. Это непременное условие. Как это решать: силами местной милиции или, может быть, привлечь дополнительные структуры из Москвы и из других регионов — это уже задача профессиональной деятельности этих структур.
— Уже давно звучат призывы ужесточить наказание за пособничество боевикам. Мол, боевики приходят к своим знакомым, едят, спят, потом уходят — и этих знакомых надо привлекать. Но будет ли это на Кавказе работать? Тут ведь свои традиции гостеприимства, и гостя не положено спрашивать, кто он и зачем пришел…
— Нужно сделать так, чтобы к нормальным людям не заходили в гости бандиты. Если он бандит, то он не должен быть твоим гостем. И надо исходить из этого, наверное. Если он террорист, если он кого-то собирается взрывать, то он никак не может быть твоим гостем, и раз ты его укрываешь, значит, ты сам — пособник. Мое личное мнение — те, кто помогает бандитам, те, кто является пособниками, должны нести ответственность. Их надо по всей строгости наказывать, иначе мы не сможем лишить террористов этой базы. На самом деле люди хотят, чтобы и пособников, и родственников боевиков наказывали, чтобы они несли ответственность за действия, которые совершают их близкие — бандиты. Преступники совершили свое злодеяние и не несут за это ответственности, не получают адекватного наказания. Это возмущает людей. Тогда они говорят, что будут устраивать самосуд, будут выселять. Мы должны сделать так, чтобы преступники понесли наказание. Если этого не будет, мы никакими уговорами не сможем объяснить народу, почему все это продолжается.
— Я, кстати, слышала, что в Дагестане почти 80% оправдательных приговоров суды выносят. Это ведь серьезная проблема?
— Да, и здесь порой можно говорить о необъективности судопроизводства. И там выносят необъективные решения, отпускают преступников. Каждый такой случай должен быть достоянием гласности, общественности. Такой судья больше не должен работать, если он такое решение принимает. Но здесь и другая проблема. Чаще всего суды отпускают не потому, что хотят отпустить, а потому что те, кто должен был собрать доказательную базу, недостаточно хорошо свою работу сделали и обвинение слабое. Это уже чисто процессуальные вопросы. Есть и проблема с судами присяжных. Мы сейчас отказываемся от того, чтобы дела террористической направленности рассматривать в судах присяжных. Этого нельзя делать, потому что суды присяжных, к сожалению, в нашем регионе, не оправдывают свою деятельность. На них можно воздействовать в таких регионах, как Дагестан, где широко развиты родственные связи и есть какие-то возможности влияния на присяжных.
— В последнее время часто слышу разговоры о том, что здесь надо действовать, как в Чечне. Вы согласны?
— У нас прекрасные отношения с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым, совсем недавно, накануне 65-летия Победы в Великой Отечественной войне я был на открытии мемориала "Аллея Славы". Хорошие перемены, я видел, происходят в республике в целом, в Грозном, в Гудермесе. Мирное строительство идет. Это прекрасно, и по тем вопросам, которые мы с вами сегодня обсуждаем, органы власти Чечни имеют большой опыт. И какие-то удачные, скажем, решения и подходы, которые они нашли, могут быть использованы и у нас в Дагестане. В Чечне в первую очередь очень большой опыт по работе с лицами, добровольно сложившими оружие. У нас этот опыт меньше и, может быть, нам стоит посмотреть, какие подходы там применялись. Но Дагестан сильно отличается от Чечни, и перенимать полностью их методы нецелесообразно. Мы просто разные по своему устройству, скажем, даже по национально-административному устройству. Чечня — это мононациональная республика, где живут в основном представители одной национальности. Дагестан — многонациональная республика. У нас 14 титульных национальностей и более 30, если брать вместе, национальностей и народностей. Конечно, это совершенно другие условия совместного проживания. У Дагестана свои методы, у нас несколько другие исторические традиции построения общества, даже демократические традиции несколько другие. Это все надо учитывать, но то хорошее, что есть у наших соседей, мы обязательно будем перенимать.