Один из лидеров грузинской оппозиции, бывший посол в ООН ИРАКЛИЙ АЛАСАНИЯ, которого многие в Грузии прочат на место будущего президента страны, рассказал спецкору “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ о тактике оппозиции в переговорах с властями, а также о том, что будет в Грузии после ухода Михаила Саакашвили.
— В уличном противостоянии с властью оппозиция проиграла?
— Вовсе нет. Мы продемонстрировали, что общество реально хочет изменений: не только персоналий в правительстве, но самой сути государственной власти. Ибо главной проблемой сегодняшней Грузии является концентрация власти в руках президента и, как следствие, репрессивный режим. Другие ветви власти, такие как парламент и суд, не развиты. И мы должны совместно это изменить.
Сегодня настало время для нового этапа политической жизни в Грузии. Поэтому на прошлой неделе я создал свою партию «Наша Грузия — свободные демократы». Мы сконцентрируемся на конкретных политических дебатах с правительством, в первую очередь они будут посвящены изменению системы выборов в Грузии. Кроме того, мы будем вести прямой диалог с населением в регионах, потому что там нет информации: правительство контролирует СМИ, и люди просто не понимают, чего добивается оппозиция и чем одна партия отличается от другой.
Мы начинаем новый этап в жизни Грузии — создаем солидную организацию, которая будет серьезно выглядеть на политической авансцене. Поэтому то, что произошло, не означает чью-то победу над оппозицией. Конечно, мы осознали, что только уличными протестами невозможно добиться победы. И поэтому уже полтора-два месяца назад мы стали уходить с улицы — мы поняли, что эти методы исчерпали себя и что дальше нужно политическими средствами добиваться изменений, которые нужны обществу. Но я думаю, что и у власти произошло осознание того, что методом игнорирования политической оппозиции они не могут исчерпать политический кризис в Грузии. Надеюсь, что диалог власти и оппозиции будет теперь более искренним.
— Как вы оцениваете закон, ограничивающий акции протеста, который намерен принять парламент Грузии?
— То, что они начинают оправдывать существование репрессивной машины, не будет способствовать укреплению доверия, которого пока нет между оппозицией и властями. И такие методы будут существенно влиять на действия оппозиции. Такие методы в Грузии просто не пройдут. И я очень надеюсь, что международные организации, которые привлечены к этому процессу, дадут свою экспертную оценку, что, в свою очередь, повлияет на принятие или скорее непринятие этих изменений.
— Вы сказали, что пойдете в регионы. Вы ждете досрочных выборов — парламентских или президентских?
— Политический календарь выборов будет основным вопросом в переговорном процессе с правительством. То, на чем мы концентрируемся в первую очередь, это изменение системы выборов. Без этих изменений нет смысла участвовать в выборах, потому что сейчас они полностью контролируются властями. Когда мы добьемся новой системы выборов, мы будем готовы участвовать во всех досрочных и недосрочных голосованиях.
— А почему вы думаете, что власти пойдут на изменение выборного законодательства?
— Другой альтернативы у них нет. Саакашвили должен думать, что он оставит после себя в истории Грузии. Свои предвыборные обещания в отношении целостности Грузии он не смог выполнить. Обещанная им интеграция в НАТО тоже теперь нереальна, по крайней мере в правление Саакашвили. То, что он реально может оставить после себя, это демократическое преобразование и демократическая передача власти другим политическим силам. Поэтому я оптимист в том, что переговорный процесс с правительством даст конкретные результаты. Альтернатива этому не эволюция, а революция. А этого ни общество, ни политические силы в Грузии не допустят.
— Программа вашей новой партии во многом схожа с программой Республиканской партии. Для чего вы ее создали, если вы возглавляли коалицию с республиканцами? Вы готовитесь к президентским выборам?
— Любая политическая сила, если она хочет реально участвовать в политических процессах, должна иметь свою организацию. Я уже говорил, что мы готовы участвовать во всех выборах, но для этого должны сначала изменить саму систему выборов. Да, у нас есть политические амбиции, и я буду участвовать в выборах, но главное, это тот диалог с народом, который мы будем вести в регионах. Люди не понимают многие процессы во внутренней и внешней политике, и от этого в Грузии большие проблемы. Мы хотим им объяснить все.
— То есть вы хотите начать реформы снизу?
— Можно сказать и так. Мы намерены ответить на все вопросы. Это касается экономики, отношений с международными партнерами и так далее.
— А если вас спросят, как вы собираетесь решать проблему Абхазии и Южной Осетии?
— Это самый болезненный вопрос для Грузии. Я был участником переговорного процесса с абхазами на протяжении нескольких лет. Могу уверенно сказать, что мы будем решать эти вопросы только мирным путем. Военного решения у этой проблемы нет. Второе — мы должны воссоздать прямой диалог с абхазами и осетинами. Мы должны сосредоточиться в первую очередь не на политических проблемах и статусе этих регионов, а воссоздать отношения между народами. Это можно сделать совместными экономическими, культурными и другого рода проектами, которые могут финансироваться европейскими структурами. Путь к урегулированию долгий, но я уверен, что в конце этого пути мы добьемся взаимопонимания с абхазами и осетинами, как нам устроить совместную государственность.
— Незадолго до войны в Южной Осетии вы были в Абхазии и предлагали план урегулирования конфликта. В нем как раз все это было: и финансирование совместных проектов евроструктурами, и диалог. Но ничего не получилось.
— Когда в мае 2008 года мы c де-факто министром иностранных дел Абхазии обсуждали этот документ, то нашли взаимопонимание. В этот документ обе стороны вложили основные принципы, которые хотели там видеть. Это невозобновление военных действий и принципиальная позиция абхазской стороны о возвращении беженцев. Мы также договорились, что те условия безопасности, которые абхазы хотели видеть в Кодорском ущелье, будут обсуждаться отдельно. На этих условиях мы могли тогда подписать этот документ. Если бы мы его подписали, это позволило бы избежать эскалации конфликта.
Но, к сожалению, было много контраргументов с обеих сторон. В то время из России в Абхазию уже были введены дополнительные силы, в том числе железнодорожные войска, подразделения других военных ведомств РФ, и процесс подготовки к военным действиям был, к сожалению, начат.
— А в этом документе предполагался статус Абхазии?
— Нет, мы не затрагивали статус Абхазии. Этот вопрос должен был обсуждаться позднее в формате переговоров.
— Вы, судя по всему, говорите о плане Штайнмайера, но там статус Абхазии был прописан — это конфедеративное устройство.
— Мы этот момент не обсуждали, потому что для него нужно было время. Ряд формулировок, которые нам дал план Штайнмайера, мы хотели бы доработать, но в целом концептуально они отражали интересы грузинской стороны. И абхазской тоже.
— И вы считаете, что именно Россия не дала вам подписать это соглашение?
— Да, потому что процесс, который уже был создан дополнительным российским военным присутствием (я не говорю о миротворцах), был одним из важных факторов, которые не дали нам договориться. Мы не смогли помешать этому процессу.
— Вы поэтому ушли из органов власти? Ведь до войны в Южной Осетии вы всегда были на стороне власти.
— Я был госслужащим 15 лет. После августовских событий я представлял интересы моей страны в ООН и внимательно следил за событиями в Грузии последние два года. И те процессы, которые здесь начались (я имею в виду консолидацию авторитарного режима), на мой взгляд, мешали интеграции Грузии в европейские структуры. В разговорах с президентом я всегда это отмечал. И та позиция, которую грузинский президент продемонстрировал после 7 ноября 2007 года, стала большой ошибкой, повлиявшей на имидж Грузии в мировом сообществе. И уже тогда я начал думать о том, что оставаться дальше во власти бессмысленно. Я уже не мог влиять на переговорный процесс с абхазской стороной. Те рекомендации, которые я давал грузинскому президенту и правительству, не были услышаны. Я собирался просто уйти с госслужбы. Но после августовских событий проконсультировался с оппозицией и решил, что мы должны сделать все для того, чтобы не дать негативным процессам разрушить страну. Совместно с «Новыми правыми» и с республиканцами я предпринял те шаги, которые вы видели.
— Почему президент Саакашвили и правительство не учитывали ваши рекомендации по Абхазии?
— У них были другие позиции и подходы.
— То есть они хотели войны?
— Нет. Но их главной проблемой было недоверие — к международным структурам, которые за 13–14 лет не смогли помочь Грузии урегулировать конфликт, к российским миротворцам, к абхазскому де-факто правительству. Когда мы начали переговоры в 2005 году, главным моментом для нас было создать такие личные отношения между переговорщиками, которые позволили бы выйти за рамки этих предрассудков. Мы говорили, что по-разному оцениваем события начала 90-х, но мы уже не можем исправить прошлое, в котором обе стороны потеряли очень многое, поэтому мы должны сделать все, чтобы такое не повторилось. И это имело позитивное воздействие. Абхазы начали приезжать в Тбилиси, я был несколько раз в Сухуми, мы вели диалог.
— Вы тогда предлагали подписать договор о невозобновлении военных действий?
— Да, но у властей Грузии были свои соображения, кто и как будет гарантировать этот документ: российские миротворцы или коллективные европейские силы. Конечно, в группе друзей, которая тогда работала в этой сфере, была и Россия. И она была заинтересована в том, чтобы ее миротворцы были основными гарантами. А с нашей стороны это вызывало недоверие. Это было главным препятствием к урегулированию.
— Кто, по-вашему, главный виновник войны в Южной Осетии?
— Мы сможем это понять, если посмотрим на факты. Факт, который неоспорим сегодня, Россия вела агрессивную войну против суверенной Грузии. Факт и то, что Россия сейчас оккупирует значительную часть Грузии — Абхазский и Цхинвальский регионы. Никакого оправдания этим действиям с международной правовой точки зрения нет. Для меня очевидно, что военные действия, которые велись против Грузии, нелегитимны, и реальность, которая создана с помощью военных действий, никогда не будет принята международным сообществом. Даже те государства, которые лояльно относятся к РФ, не поддержали независимость Абхазии и Цхинвальского региона. Это значит, что действия РФ оцениваются в мире как неправомерные. Для нас также неоспоримым фактом является то, что в Цхинвали была этническая чистка грузинского населения и сейчас большинство этих людей не могут вернуться в свои дома. Конечно, мы должны еще посмотреть, какие выводы сделает комиссия ЕС Хайди Тельявини. Какие силы и где были расположены 6, 7 и 8 августа. Только после этого мы будем точно знать, как была спровоцирована эта война.
— Но вы не можете отрицать тот факт, что Михаил Саакашвили первым ввел войска в Южную Осетию.
— Я могу высказать мое личное мнение: наши действия не были адекватными. Мы должны были знать, какие последствия может иметь то военное присутствие, которое Россия имела на Северном Кавказе в те дни. Они там тренировались, чтобы оказать помощь своим миротворцам в Цхинвали. И Саакашвили сделал много ошибок в те дни. Ошибся, когда недооценил российское военное присутствие на Северном Кавказе. Недооценил наши военные возможности, когда хотел предотвратить военным путем эскалацию конфликта. И, конечно, он переоценил уровень и степень влияния Запада и США на политику российских лидеров.
— Из сказанного вами выходит, что Саакашвили всего лишь поддался на некую провокацию с российской стороны?
— Да, безусловно. Те движения, которые российская сторона предприняла в Абхазии, когда ввела туда железнодорожные и другие войска и когда начала легитимировать отношения с Сухуми, были только частью провокации.
— А что вы бы сделали на месте Саакашвили?
— Мы не должны были включать свои военные силы в эту провокацию. Мы должны были сделать все, чтобы международное присутствие, которое там было, оказалось вовлечено в процесс предупреждения конфликта с самого начала эскалации, когда сепаратисты начали массированно обстреливать грузинские села.
— Считаете ли вы российско-грузинские отношения обреченными?
— Альтернативы возобновлению российско-грузинских отношений просто нет. И Россия, и Грузия не смогут думать о долгосрочной стабильности в регионе, если мы не будем иметь прямой диалог. Уверен, что в будущем такой диалог состоится. И частью этого диалога должно быть выполнение российской стороной тех международных обязательств, которые подписали президенты Медведев и Саркози. В то же время мы должны думать о воссоздании контактов на уровне народной дипломатии, потому что у нас есть исторически сложившиеся отношения с Россией. В Грузии никогда не было антироссийских настроений, в России, думаю, тоже сейчас отношение к грузинскому народу позитивное, и я уверен, что в будущем мы найдем общий язык.
— Но чтобы найти с РФ общий язык, Грузии надо отказаться от интеграции в НАТО.
— Интеграция Грузии в европейские структуры не должна влиять на отношения с РФ. Россия должна понять, что эта интеграция никакой угрозы для нее не несет. Стабильная Грузия должна быть в интересах России. Да, есть негативно сложившиеся отношения с правительством Грузии и конкретно с ее президентом, но, как я уже говорил своим российским коллегам в Нью-Йорке, они в первую очередь должны думать об отношениях между народами и о том, что будет после Саакашвили. Ведь он уйдет, а народы останутся. Думаю, что глубочайшей ошибкой российской дипломатии было признание независимости Цхинвали и Абхазии. Но в то же время мы верим, что мировое сообщество никогда не признает эту реальность. И я думаю, что в будущем отношения России и Грузии станут развиваться в нормальном русле, иного выхода нет. Мы соседи, и в будущем наши народы свое слово скажут.
— Вас считают будущим президентом Грузии. Говорят, что на вас сделал ставку Вашингтон, потому что вы проамериканский политик. Вы согласны с такой оценкой?
— Совершенно не согласен. Это соображения тех людей, которые не совсем понимают динамику мировой политики. Власти США не поддерживают кого-то конкретно. Они поддерживают демократические преобразования в Грузии. Конечно, у них здесь свои интересы, потому что стабильность в Грузии связана со стабильностью всего Закавказья. Но они никогда не поддерживают какого-то политика конкретно. Я недавно был в США и увидел, что ту помощь, которая идет в Грузию, они хотят сфокусировать на демократических реформах в нашей стране. И $20 млн, которые они уже выделили, это демонстрация той политики, которую они ведут в отношении Грузии.
Что касается российско-американских отношений, то для нас тоже очень важно, чтобы они были позитивными. Это даст возможность нашим западным друзьям позитивно повлиять и на российско-грузинские отношения. Российские политики должны осознать, что интеграция Грузии в евроструктуры никакой опасности для РФ не представляет. Я понимаю, что существует принципиальная позиция некоторых политиков в России, что интеграция в НАТО угрожает национальной безопасности. Но процесс интеграции в альянс, который сейчас идет с грузинской стороны, это рабочий процесс, и для нас он гораздо важнее факта вступления в альянс, потому что в этом процессе мы совершенствуем свои структуры безопасности и обороны. Так что если будет политическая воля с обеих сторон, грузинской и российской, мы сможем договориться о многом.
— То есть темы для переговоров есть?
— Конечно.
— Вы считаете, что и при следующем президенте Грузия не войдет в НАТО?
— Я уже сказал, что для нас важен сам процесс, а когда Грузия войдет в НАТО, это зависит от альянса в первую очередь.
— Но интеграция в НАТО будет вашим предвыборным лозунгом?
— Главный наш приоритет во внешней политике — это полная интеграция Грузии в европейские структуры, в том числе структуры безопасности.